當時如果留在這裡？
你逃走了。
當時末日應該來的。
我沒有睡著。
當時的傷都好了？
距離痊癒還有一點……
被末日遺忘的人，仍是被焦慮纏身的人。
難以解決的生存、身分和國族議題，使人逃避，不一定體面，但能延緩懷疑；劉玗與吳思嶔潛心學習，直到逃離變成獨門技藝，陌生的歌聲、敘事和神話都能是他們暫時或長期的皈依。
十幾年前的澳洲公路旅行，像生命酒酣耳熱的一次斷片；兩人再次坐回駕駛座與副駕駛座，在展覽「冥王星在天蠍座」裡，他們召喚當時穿過彼此的人事地景，許多事情的細節其實也忘了，但情緒和體感還留在他們的身體裡面。
2011年，劉玗和吳思嶔在埔里經歷一趟「末日旅行」，反高潮地匆匆落幕，毫髮無傷的他們回到了原來的生活，發育心靈與埋首創作，在那之後的台灣，經歷社會運動、政黨輪替、法案革新與重大公安事件的大破大立。
或許今日的劉玗和吳思嶔也已是「重生」之後的版本了。如果你足夠幸運，不被亂世奪走日常渴望，走進「冥王星在天蠍座」展場中，你坐下來，不讓時間催促，也不急著抗拒，沉浸在一團模糊的感受中，會發現，再小的如鯁在喉，都不會再被草草帶過。
以下採訪問答 Cacao mag 簡稱 C，劉玗簡稱劉、吳思嶔簡稱吳
C：展覽名稱「冥王星在天蠍座」，會使許多1980年代之後出生的人非常有感，甚至會對這次展覽產生非常多的投射。好奇「冥王星在天蠍座」的靈感何來？以及兩位如何讓展覽長出骨幹與血肉？
劉：我覺得我們兩個可能會稍微有一點點不太一樣。在我的經驗裡，其實是因為我們從以前到現在的生活體驗，例如我們曾去澳洲打工度假、美國駐村、一趟公路旅行，或是過去創作裡的蛛絲馬跡，還包括我們在疫情期間搬去台東。
當我們搬去台東以後，才真正有時間去回觀過去的公路旅行對我們人生的意義，並突然意識到，我們搬遷去台東這件事，和過去的經歷其實都有一些隱性的關聯——也就是想要離開、遠離、逃離或逃逸去到一個新的地方。
「逃」這件事情開始對我產生很大的困惑：我到底要逃什麼？或者是要逃去哪裡？然後我也才開始意識到，自己其實一直都在逃，甚至連創作也包含在內。看似在創作中不斷往前的能力，其實也出自於「逃」這個動力，驅使我去做很多不同的創作；因此，創作可能也是一個我去理解「逃」究竟是什麼的過程。
所以，當我開始意識到「逃」這件事，以及後面一連串的事情都有關聯時，我們有了很多討論，甚至去想：會不會是小時候的經驗同時影響著我們，才讓我成長以後有了這種「逃」的性格？
在釐清的過程中，我們用星座或各式各樣的方式，去重新理解自己和自己的「逃」。對我而言，這個展覽名稱就像是一種隱喻的存在，同時也是給自己的解答。
吳：我的看法可以分成兩個部分。因為我們這次有跟一位星座老師合作，委託他擔任顧問並參與創作。如果以星座能量的角度來看，冥王星在天蠍座的這一代，本身就是會一直往身心靈與靈性層面去發掘的一代。
另外從我自己的角度來看，這件事情也和「時代性」有關。包括台灣整體的經濟、社會發展、教育程度，以及都市化和現代化的過程。我覺得在人類社會中，一直都會有兩種力量：一個是極具技術性地往前推的力量，而當這個力量往前推時，極端往後拉的力量也會跟著出現。
就像以前的嬉皮年代也是這樣，有一股力量在往前推，另一股在往後拉，大家會很自然地往兩個極端走去，但這兩者其實是成正比、需要一起長大的。我們這一代也是因為這幾年身心靈產業、大家對星座的理解都成熟到了一個程度，加上我們剛好也到了一定的歲數，這都是相輔相成的。
好像就是到了這個時間點，你開始遇到很多自己無法解答的問題、遭遇很多挫折，甚至是有些講不出來到底該怎麼談論的事情。就如同我們在講成長過程中所遭遇的事情，對我來講，那有點像是台灣一個比較陰暗的時期——在童年時代，不管是在經濟、社會還是國家認同上，是一個比較沒有自信、沒有安全感的時代。
我們小時候其實都經歷過這個時代，但它到現在其實才十幾年的差異。因為經濟、地緣政治與國際關係的轉變，台灣好像突然被拉到一個很中心的位置。這個時候，我覺得產生了一種「斷裂感」——你對以前的狀態感到陌生，它好像被懸置在某個狀態裡。那種斷裂感其實很大，而這也是我們在製作這件作品的源頭或觸發（trigger）。
取名為《冥王星在天蠍座》，其實也是想用不同的方式，為自己或整個世代尋找解答，帶有一點療癒或解脫的意味。我們常常長大之後，不曉得為什麼自己的個性是這樣，有時候在星座裡面聽到解答，會覺得：「喔！原來是因為這樣。」
雖然它未必是多科學的事情，但它會提供你一個喘息的空間，讓你開始慢慢接受自己身處的處境與人格。一方面來說，我們其實就是想把這個部分，拉到藝術或創作者身上的一種概念吧。
C：無論是哪一個世代的人，內心都會有著想要「逃」的欲望，有人想逃離職場、有人想逃離某個角色。邀請劉玗延續「逃」這個話題。現在你還會想逃嗎？如果仍想，對照十幾年前的「逃」之於你的內涵還一樣嗎？
劉：這真的有點像是過了很久以後——例如在這次的創作裡，我們開始去對照以前的一些回憶與經驗，回望過去那個「在逃」的自己究竟是什麼樣子。我印象最深刻的是，我們很早以前曾做過一個共同創作叫做《兩個末日》。那件作品其實是在記錄當年的「王老師末日預言」事件。簡單來說，當時王老師預言台灣會斷成兩半、發生十四級大地震，這在社會上引起了很大的討論甚至恐慌。
我們剛好是研究所畢業，當時也感受到了那股氛圍，覺得我們必須在這個事件中記錄些什麼。於是那時候由我和吳思嶔、羅智欣、Betty Apple 四個人組成了「末日之旅」，開車前往事發地點——埔里。
人們在那裡用貨櫃造了一個類似方舟的環境，裡面囤積了許多物資，並設定了一個倒數時間。在那個時間點之前，我們開始有許多討論，也有人說：「我覺得這是真的。」那時候我們真的很年輕，但我們就是一起出發，甚至有一點期待去經驗末日這件事。
那趟旅程中，大家好像都帶著對末日發生的想像出發。結果到了現場才發現，媒體已經全部都在那裡報導了——某種程度來說，你的末日期待被「解掉」了。但我覺得那是一次，當我們在年輕、荷爾蒙最旺盛的時候，想要逃離社會、逃離某種集體，以及那些混沌無知、全都糊在一起的狀態。那是我最深刻的記憶，我們真的採取了某種行動，開車出發、迎向末日。
我覺得我們在討論或回憶「逃」的這個時刻時，那時候的我們，與現在不同時期的我們，在面對「逃」的時候，好像有一些重疊與疊合，也有不太一樣的東西。我們總是習慣把它用一個簡單的字詞，去框現為某種行動或動作，但我覺得它其實非常細膩且複雜。在製作作品的一開始，我們也曾想過：是不是只要處理這個時代的歷史事件對我們的影響，或是單純處理這個疑問就好？但我完全覺得不只如此。
這裡面包含了非常多複雜的「逃」：例如你剛說的，可能是想逃離某種家庭主婦的責任、逃離職場、逃離某種人際關係、社會期待，或是逃離科技的過度使用、無所不在的科技包圍，也可能是一種歷史情境。我覺得它是疊加在一起的，進而產生了某種行動。
所以我們也在想，這次的作品其實就是想要把這種「複數」的感覺呈現出來。至於未來會不會繼續逃？這個我沒有答案，人生總是會面對新的事情與問題；但能夠「意識到逃這件事」，我覺得非常重要。
C：在你們的作品《兩個末日》中提及的「飛碟會事件」與「王老師末世預言」，和2025年日本地震預言之於你們的衝擊，你們覺得類似嗎？或是其實已經很不一樣？
吳：我覺得有一個蠻不一樣的地方在於，在《兩個末日》中，包含了兩個末日主題：1996年的「飛碟會事件」和2011年的「王老師末世預言」，我們把這兩者放在一起，做成了一個錄像空間裝置的創作。
這兩個事件有趣的地方在於，1996年當時其實有對應的時代背景。1996到1998年間的那場末日說，對應到「台海危機」，當時台灣整個歷史情境是被籠罩在戰爭壓迫之下的，所以那個末日預言的內容，其實都在講關於戰爭、中共怎麼打到台灣來。
因為那時候還有一本書叫《1995閏八月》，那是第一本開始書寫「中共威脅論」的書籍，當時真的造成很大的恐慌。如果還記得的話，那時候我們周遭都有一些蠻恐慌的事情，甚至還掀起了一波蠻大的移民潮——其實他（指劉）家當時就差點移民到別的地方。
劉：我們家沒有錢了，但是當時我媽那邊的親戚是有說，可以移民去烏拉圭。
吳：那時候有錢人家會移民到比如說美國、加拿大，然後比較沒錢的人家可能就會選擇去美洲之類的地方。
劉：美洲在當時還是承載著某種夢想之地的想像。所以如果你去不了北美，就去南美。
吳： 對，反正它就是有一個戰爭背景。至於2011年王老師末日說，正好是311大地震，所以這些預言其實很直接反映當時代背景——大家現在恐懼什麼，預言就會出現。2025年日本地震預言，我覺得它會這麼紅極一時，是因為現在的媒體關係。現在有很多YouTuber喜歡講這類主題、有很多這樣的節目，這個東西才會開始被廣傳。
大家現在開始很接受一種：在科學領域可以驗證的東西之外，比較偏向靈異或靈學的想像，大家開始在建構這樣的世界觀。我覺得這個現象可能跟我們這一代的長成背景也有一些關係，這一代開始慢慢在推廣這些東西；現在大家都聽唐綺陽、星座這類東西，其實也已經變成一種蠻普遍化的信仰了。
C：我覺得大家面對戰爭或末日時，心境其實會有一種微妙的「嗨」與複雜感。飛彈與戰爭的威脅一直揮之不去，我們雖然如常過日子，但那只是用日常去掩蓋深層恐懼。尤其加上近年經歷政治挫敗、日本末日預言及國際局勢轉變，社會上彷彿浮現另一股聲音——有人甚至會想「那就讓末日趕快來吧」，渴望見證一切瞬間毀滅。想追問兩位在觀察戰爭或這類末日預言時，是否也感受到這種微妙的人性轉變與社會氛圍？
劉：我不確定，不過我回憶一下剛剛提到的那個日本末日預言。因為這件事發生時我人正好在日本駐村，所以我很有印象。但我覺得日本社會其實沒有那麼瘋狂地炒作這件事，並非所有人都知道。反而是台灣社會對這件事情特別敏感，當時台灣好像把日本末日預言，投射到了自身的處境上。
我自己的印象比較像是這樣：這種狀態其實從來沒有消失過。我會把這類體驗詮釋為一種「集體夢」——那是一種未知的、平時沒有感覺到，但其實一直存在於集體經驗中的東西，它會不斷地轉化、擴散與變化。
這個集體經驗其實是從我們祖先那一輩一直延續到我們身上。我們的父母那一代遇到的是中美斷交、退出聯合國等處境；到了我們身上，所感受到的則是「台灣沒有未來、沒有希望」。這種國家沒有主體性的狀態，其實也會回過頭來影響我們自身，讓我們也感受不到自我認同。我覺得這些都是互相交織、碰撞的，進而產生了對恐懼的更大敘事，例如「末日」這樣的敘事。
吳：其實那是在期待一個重生吧。因為就是這一切都太爛了（fucked up），把它全部毀滅，我們才有期待。因為毀滅就是讓大家都回到同一個基準點。不過我倒是覺得，因為我們現在住在台東，比較少接觸外界，所以你剛剛講的那種氛圍，我不太確定現在大家對這件事情的想像到底是什麼，這個我好像也不方便多說。
反而是劉剛剛講的那種「很期待末日會發生」的心情，大約在十年前我們做《兩個末日》那時候，連我們自己確實都曾有過這樣的心境。那當然一方面跟我們的年紀有關——我們當時剛從學校畢業，台灣也還沒到現在這個發展程度。那時候剛經歷過政黨輪替後的紛擾，資金大量外移到中國，台灣經濟還是很差，整個國家的意識也沒有被建立起來，其實就處在一個尾端的狀態。
我們畢業後在學院受教育，對自己的藝術創作也覺得有點被框限。把個人狀況、國家處境以及生活環境全部加總起來，才會開始對現狀感到無力，甚至開始期待「毀滅」這件事。當然，這種「期待毀滅」的心情在很多敘事中都會出現，例如美國電影、各種故事、小說，甚至某些神話裡，這種敘事一直不斷地在發生。
這種心情就像海浪一樣，會高高低低的。但現在的斷裂感則是來自於：我們好像突然變成了世界的中心，也有一些人覺得現在是一個很糟糕的時刻。我覺得現在真的是一個被分化得蠻嚴重的時代。
劉：我覺得就是一種「斷裂感」。我們沒有意識到過往的關於個人或社會創傷是需要被處理的，那些難以言說的情緒，其實也需要被拿出來討論。
我們好像總是拼命往前看、爭取國家的主體性、爭取國家的身份認同與名字。但在那之後呢？背後代表的是什麼？我們這麼努力去爭取，其實往往也是因為我們缺乏這些東西，所以才拼命想去擁有。
我希望我們能夠自信地擁抱自己所爭取而來的認同，而不是始終帶著一種匱乏感去證明自己。我會對於這件事情有所思索，也比較希望它能透過作品被引導出來。我覺得這些情緒與創傷，其實都是同時存在著的。
C：當國家主體性較為飄忽時，會如何影響個人的自我認同？即便台灣近年因疫情、平權及科技發展被推向國際聚光燈下，但國際能見度的提升，是否真能修補或緩解每個人內心的創傷與迷惘？我好奇的是，藝術家是否能透過創作，更好地安放自己？
劉：我不確定，我其實不確定自己能不能回答這個問題。但我會覺得，藝術家本身就是比較敏感的，所以我們也會去切身感受這樣子的混沌與複雜性。
然後我覺得，也是因為這樣，大家才會用各自的方式在作品裡面去表現它。這些創作其實都是在對應或對照著這些模糊與特殊的過程——我覺得這就是我們這一群人共同的一種集體經驗。
吳：因為剛剛講到認同這個部分，我覺得藝術家可能不見得是特別敏感，而是我們受過訓練，經常需要把自己拉開一段距離去進行社會觀察——去觀察身邊的人、自己的感覺，以及各種狀態。
世界上可能還是會有很多人不知道台灣在哪裡。但對我們這種常出國駐村、在藝術圈裡走動的人來說，前後的差別其實非常大，反而讓人覺得很斷裂。以前你自我介紹時，對方根本完全不在乎（give a shit），甚至覺得我們就是中國人；但現在，因為大家在藝術領域非常關注地緣政治，當知道你來自台灣時，反而會一直追問你很多問題。面對這種轉變，有時候會覺得有點錯愕、有點奇妙。
劉：也是一種斷裂。
吳：我覺得認同這件事情，雖然從我們以前的時代過渡到現在，被拉到了一個有點極端的狀況，但我們現在確實是開始在建立認同。只是，建立認同這件事有時需要蠻小心的。大家對此應該都有同感：為了補足某一塊，我們往往會去割捨或切割掉很多事情；或者我們突然找到了一塊歷史碎片，就緊緊抓著不放，因為它能讓我們遠離那些我們不想要的東西——這種現象其實也帶有某種意識形態的方向。我覺得這裡面其實都充滿了複雜。
C：在形塑主體性的過程中，我們如何去檢視、丟棄與辨識「什麼才是屬於我們的」？面對台灣如此複雜的歷史與文化交織，要如何分辦哪些是自身的一部分、哪些又是外來的影響？想請教兩位，未來若要探討或研究這類複雜的課題，會如何去執行這樣的工作？
吳：我覺得這好像就是回到自己的感覺，回到你最基礎的生命經驗裡。比如說世界觀或是我們的價值觀切入，我們覺得什麼事情是重要的、這個世界應該以什麼樣的邏輯在運行？這些在不同的文化與個體之間其實都不太一樣，而認同也就是透過這些差異建立起來的。
我們慢慢去認識自己是什麼樣子，對我來講，它最後還是會回到一個很基礎的關係——例如某個生物或某個人，他跟我是什麼關係？從每一個這樣的關係裡去建立連結。
舉個例子來講，我們之前在做志工導覽時曾聊過這件事：以生物學來說，我們現在認知的所有事物，都是用西方的系統去了解生物——透過分類學知道牠叫什麼名字、屬於什麼科、什麼屬、什麼種，以及牠的特性是什麼，這是一個比較知識性的部分。但在一個在地或原住民的世界觀裡，他們看的東西不一樣。他們看的是「這個東西跟我的關係是什麼？」它可能是食物、是做衣服的材料，或是崇拜的對象。每一個生物在他們的世界觀裡，都有各自配置的位置，而那個位置造就了他們的信仰與文化。
我覺得在現在這種很個體化的世界裡，大家多多少少也都在轉變。我們固然有共同的社會要去相處、要遵循一樣的規則，但在個體化的世界裡，沒有人可以規定我們要相信什麼。從這些個體的狀態出發，慢慢地就能很自然地發展出一種集體性的東西。我是會覺得這樣比較自然啦，雖然它可能沒有一個標準的解方，但這是我自己的觀點。
劉：我不確定對於提問我有沒有理解正確，但對我而言，這好像也是一種回到個體狀態的過程。
不管面對外在世界、主流思想或西方言論，我們如何去確認自己的界線在哪裡？說起來，對我而言也許最簡單的方式，就像你題目中提到的那樣——去認清自己是什麼樣子。而且這個「自己」，不是去強加某種自我認同，也不是去無限擴張某種自我的狀態，而是一個更深層的反省與反思。這種過程才會幫助你去看到、看清楚自身過往的許多事情，甚至是創傷。
我覺得這件事情對社會而言也是一模一樣的。當你可以理解這層認知以後，就會發現社會上的許多矛盾、衝突，甚至社會與世界的問題，其實都源自於這些不同的創傷所產生的問題。對我而言，這就是最簡單的解答。
C：二位能否聊聊各自的創傷經驗。
吳：我們是1985年出生的。雖然距離那個時間點（1983年）還有一點距離，但我覺得從成長背景到20歲之前，其實都還是在形塑一個人人格的關鍵時刻。那段時間發生的事情與影響，其實並不是非常個人化的東西。我們家並不是特別坎坷，就是一個普通家庭，大家其實都差不多、都一樣。
所以，要把這件事情稱為「創傷」，好像會讓人覺得有點不好意思說出口。那時候就會有這樣一種感覺——它明明很隱形，可是它又確實存在；但如果把它叫做創傷，是不是又有點太超過了？就是那種很礙虐（gāi-gio̍h）的感覺。至於個人的創傷，我覺得那是另外一回事，每個人在生命經驗中都有各自不同的課題。
C：這樣聊下來，這個展覽彷彿同時扮演著「入口」與「出口」。之前看劉玗在中美館的〈月亮的影子〉作品時，給我一種很深的療癒感。那些作品關於女性、傳說、神話、習俗與日常活動，能夠破除高度個體化時代的寂寥。對於在台北出生、成長到現在的都市人來說，在生活看不見的角落裡，似乎一直有一股古老的力量，在已經失速的當代世界中作為一種定錨。
當我試圖去挖掘女性能量或陰性能量時，會覺得自己有所本、有所參照。那些古老文化與力量是穿越時間的，當我知道它具備這樣的能量，對於在都市中生活的我們來說，是非常溫柔的慰藉。
劉： 那時候做那個作品時，剛好去採訪那些從事農耕的婦女們，所以意外得知他們晚上要做一個排練，進行類似敲擊的活動。就算是在當地，那樣的敲擊活動到了當代其實也已經逐漸消失了。
我那時候看他們做這件事，其實就是非常簡單的日常。婦女們聚在屋棚底下，鋪了幾個墊子在那裡閒話家常。他們會說，這種活動最重要的事情其實就是「八卦」。
那是最自然、最日常的活動，大家聚在一起聊天、八卦，而那種簡單的敲擊震動，會把他們彼此之間的關係「調頻」在一起。我其實本來沒有預期什麼，但當我到了現場、聽到那個敲擊聲時——就算那不是一個多麼完美的演奏——你也會覺得心情自然而然被療癒了，彼此被緊密地連結在一起。這件事就像你說的，它也召喚了我許多不知名的感受；那些本來就存在我們身體裡的東西，雖然在現代社會中被複雜化、公約化、制度化了，但其實都還是深深存在著。
吳：我覺得那就是對「集體性」的渴望。在現在這種很分化的時代，我們其實蠻嚮往那種感覺的，因為平時也沒什麼機會。所以我們很期待——比方說，大家一起去唱卡拉OK，或是去Club裡面跳舞。這些事情，其實都是一種能讓你自己慢慢消融掉，然後融入到一種很強烈的集體精神裡面的感覺。
C：這次展覽是否也渴望召喚出那種集體性呢？其中又做了什麼設計？
吳：音樂這件事情是一個——因為這次作品裡面音樂其實佔蠻重的成分，我們找了一位音樂創作者（Andy）合作。當個體進入那種集體性時，為什麼都會得到一種解放？我覺得有幾個原因：第一是因為某一種聲音的共感，或是某一種震動頻率的共感，讓我們大家的頻率變得一致；第二是說，在進入那個時刻的當下，其實你就可以不用思考事情了。思考這件事情其實是可以被暫時放棄的，然後你就能夠全然回到身體感上。
我覺得人類有一個比較奇怪的設定——我們好像一直以來，身體就被設定了有這項需求。雖然在現代社會中它曾被壓抑，但現在我們又開始重新找回來了，所以這個現象在各個地方都看得到。
為什麼現在有這麼多人參與部落活動？這其實也是一個熱潮。就像七、八月那時候，大家都在跑豐年祭、阿美族的祭典。大家一起唱歌，原住民的歌聲其實非常具有身體性，他們的舞蹈也是全部人手牽手、在同一個節奏裡跳上一整晚，一直不斷地循環、循環、循環，直到跳到大家都沒力、身體完全累癱為止。其實大家對這種狀態都蠻有需求的，而這也包含在各種不同的休閒活動裡。
劉：但同時，我們也在思考說，對現代人來說這是否也是某一種暫時性的逃逸？
吳：對，其實這也是。
劉：所以我覺得回過頭來，我們還是想要去討論：在談論「療癒」之前，我們是否需要先去面對、去討論那些比較負面、比較隱性的東西——例如在我們身上展現出來的某種「逃避」。
我覺得這些東西需要先被「顯影」出來，唯有透過這樣的顯影，後續的療癒才能真正發揮效用。
C：回看我們成長的年代與當時的整體環境背景，有沒有哪些經歷深刻影響了你們現在的創作方法，甚或是形塑了你們作為一個創作者、藝術家的特質？這些時代痕跡與我們的生命歷程之間，又有著什麼樣的關聯？
吳：我覺得以我們現在這個年紀，可能還看不太出那個差異性，或許還要再拉長一點時間才感受得到。不過如果以世代來講，我們這個世代比較特別的是：大概在開始懂事之後，完整經歷了從「類比」到「數位」的科技轉換過程。雖然我認識的下一個世代朋友不多，但從他們身上偶爾會透露出一種現象——現在好像又出現了一股復古風潮，大家突然很嚮往類比時代，在他們的想像中，那裡彷彿有一個很美好的懷舊狀態。
但對我們來講，因為是從那個年代這樣一路經歷過來的，它就只是一個進程。我不知道自己會不會懷舊，好像也不會特別去懷念那個時代的狀態，只是在「身體感」上真的差蠻多的。
我們經歷了一種所有東西摩擦感都很強烈、都很難用的狀態，然後慢慢地，那些工具的使用程度開始變得越來越平滑、越來越沒有摩擦感、越來越方便。我們好像就這樣完整經歷了整個轉變過程。如果跟下一代相比，我覺得那些身體感應該會有蠻大的差異，只是我現在還沒辦法明確指出那個差異到底是什麼，那只是一種很直觀的感覺。
劉：我會覺得——不知道這樣講對不對——我們在大學主修雕塑，研究所念美創所，在學校的訓練涵蓋了石雕、塑造、金屬、木雕等各種媒材，每一種媒材都有它很不一樣的狀態。
很有趣的是，我們當時雖然學了雕塑，這種訓練也確實深植在身體裡，但金屬、石雕畢竟是一種西方語境的媒材。雖然它的存在有其獨特意義，但在我們那個時代，當開始做創作時，影像卻成為一個非常自然而然可以拿來使用的工具。如果要說話，用影像來表達似乎是最快速且最有力量的方法，所以對我而言，它就像是一種很自然而然可以上手的媒介。
有一段時期，你會很討厭別人稱你是「錄像藝術家」或「影像藝術家」，我其實從來不覺得自己是這種角色，也沒有特別限制自己只能用什麼樣的媒材。但突然之間，我也能理解：對台灣的藝術家、對一個在台灣出生的人來說，影像似乎也帶有一種宣示意味。
這種材料之所以重要，是因為在我們的文化背景中，我們沒有西方那種歷史脈絡，我們不會去雕刻大衛像，也不會去敲石雕的人體模特兒。影像在當時，其實就像是一種屬於我們這個時代所使用的工具與宣示。不過與此同時，我也發現在這個歷程裡，自己會開始渴望某種身體感回來——例如製作雕塑。畢竟一直坐在電腦前剪片、操作數位媒體，又是另一回事了。
C：在當代碎片化的閱讀習慣下，這樣的作品長度會不會成為一種制約，或是讓你們在創作時心裡浮現「觀眾還會不會看完」的猶豫？另外，這次創作中也加入了 AI 的應用，你們是如何與它協作的？對於 AI 參與的份量與角色，有沒有設定什麼樣的界線或關係？
吳：我剪輯影像時蠻怕「乾」的，希望能精準控制節奏，把觀看者緊緊抓在敘事中，像不斷切換到下一個世界。這種拼貼、斷裂感，其實也反映了我們兩個人不斷編輯、融合各自想法的過程，作品是在不確定性中慢慢搭建起來的。
至於 AI 的加入，剛好呼應了我們對十幾年前旅行記憶的探討。當兩人對過去的細節對不上時，具體的記憶會模糊，但當時的體感與情緒卻留了下來。我們想藉由展場的投影、光線與物件，去重現那種旅行的感覺。
AI 影像一直在生成各種畫面，雖然明知是假的，但它正悄悄改變我們對時代的記憶。這次我們與占星師、音樂人及 AI 合作，過程就是一直在「講故事」——我們必須用具體的自然語言、物理性描述去引導 AI。不過，AI 並非真的理解情緒，而是用它自己的方式去模擬與重演。我們透過照片基底與文字描述交織，再以第一人稱視角走入其中，藉此將記憶與場景重新召喚出來。
劉：關於 AI 這部分，剛剛吳思嶔講的內容讓我很有感觸。在生成這些東西的過程中，你真的需要跟它對話很久，而且必須去找出一個能和它溝通的方式。那個對話的過程非常辛苦，因為你常常會找不到方法——我已經用盡了所有辦法，卻還是無法讓它生成出我想要的畫面。
所以你給的指令必須非常清晰，必須去摸索對話的頻率。整個過程其實極端痛苦，因為在不斷嘗試的同時，會產生超多「影像垃圾」——真的超級多。然後我就覺得，這個過程根本就像是我跟自己大腦之間的關係。如果我沒有努力去跟它對話、去梳理它，我的大腦就會一直生成出一大堆局限的現實，反過來限制我去體驗這個世界。
C：最後，如果兩位能擁有一個超能力，可以刪除掉我們這個世代的任意一個事件，你們會想要取消、刪掉哪一個？
吳：這個問題我們一起看了，但我們的答案是——沒有。對，我們的答案就是沒有。
▌採訪報導：林圃君｜攝影：李政祐
