假如《侏儸紀公園》真有什麼魔力——注意，我們說的可不是《侏儸紀世界》——那便是讓「復活滅絕生物」變得好像有那麼一回事。1993年入場的觀眾可能是信以為真或者嗤之以鼻；但恐怕誰都想不到，不過三年後桃莉羊便翩然降生，通過哺乳動物的成年體細胞進行複製不再是天方夜譚。而距離1996年也過去將近30年了。歡迎來到死亡不意味終結的年代。
河床劇團與加拿大PHI Center、希臘歐納西斯文化中心跨國合作的沉浸式劇場《之間》，其核心圍繞著人類對失去的恐懼、生命的有限性，以及科技進步帶來的倫理挑戰展開。該作藉由處理複製、基因工程等議題，探討人們如何面對失去所愛，這份不捨會否驅使他們做出極端行徑，甚至干擾自然的規律。《之間》呈現了對未來的焦慮，但並非抱持全然否定的態度，主創者郭文泰（Craig Quintero）與菲比．格林伯格（Phoebe Greenberg）一方面對科技發展的潛在負面影響保持警惕，另一方面又認可進步能為藝術創作帶來前所未見的願景。二人期待透過實體結合虛擬的體驗，突破敘事限制，帶領觀眾進入一個超現實的近未來世界。
可口雜誌邀請到郭文泰與菲比．格林伯格兩位導演，與讀者分享有關《之間》的創作背景，以及他們對於生命本質、人類與科技關係的深刻思考。
可口：首先想請兩位藝術家聊聊這次合作的契機，以及各自的劇場背景又是如何影響這次的作品？
菲比 • 格林伯格：我本身是劇場背景，目前在加拿大經營新媒體藝術中心PHI Center，這個工作室致力於尋找不同的說故事方式，並積極與外部藝術家合作，整合國外資源，探索不一樣的說故事方式、藝術表現形式。有一年我在威尼斯影展VR放映單元，被河床劇團的《遺留》當中的詩意深深打動，當時就決定要認識郭文泰導演，最終也促成了與河床劇團的合作。
郭文泰：我和菲比是透過共同朋友的介紹而認識。隨後也發現彼此其實有不少共通點，菲比除了有劇場背景，並接受過賈克．勒寇的默劇訓練，對於肢體劇場和身體運用非常熟悉。此外，她的的PHI 團隊也創作過具有親密性的作品，在沉浸式體驗的劇場語彙的探索上，他們是先驅。
菲比 • 格林伯格：默劇是一種國際性的表演形式，許多演出僅靠肢體呈現，所有的表演語彙都蘊含在身體之中。我個人在過去也經常思索身體與數位、虛擬之間的差異。在疫情爆發後，由於遠距工作成為常態，現代觀眾或許更需要探索另一種詮釋數位世界或數位狀態的方式，一種新的表演語彙。可以說，「虛擬」這件事變得非常重要，它引領我們邁向未來。
在看過河床劇團的作品後，他們突破傳統劇場的嘗試讓我感到相當驚豔，即使我們身處不同地域，過去的經歷與創作脈絡也大相逕庭，但在某些方面卻有著高度的共識。經過兩年的累積，以及頻繁交流，這次的作品得以成形。
郭文泰：一開始我也不確定兩人應該怎麼合作，各自扮演的角色是什麼。我在河床工作了26年，從來沒有跟別人一起創作過。都是自己做決定，有問題也要自己面對。
但這一次有雙導演，有另一位創作者參與解決問題的過程，菲比不時會提出她的看法，「我們可以這樣引導觀眾入戲」、「可以嘗試這樣的空間轉換方式」，那感覺是，「哇！這個主意比我第一時間想到的還要好」，我認為這種我們不斷丟接想法的創作過程，所能得到的成果及體悟是超越個人的，超越了我個人所能實踐的範疇。
可口：兩位如何在這之中找到創意的共鳴點？以及平衡審美差異與哲學視角?這次彼此帶給自己最大的震撼和學習又是？
菲比 • 格林伯格：過去在傳統劇場，大家會有不一樣的職位，每個人在各自的角色上為了同一個方向而努力。現在雖然溝通的方式可能變成隔著電腦，但其實這個關係的本質和目的都跟以前一樣。我跟郭文泰導演在文化養成方面有許多相似處，所以可能某人舉了一件當代藝術創作為例子，另一人能立刻意會到他的意思。我們在各自的涵養中找到共同語彙，並且珍惜彼此的創意與合作，而在作品裡保持自己的獨到之處，就可能使一件作品更完美。團隊的部分也是，台灣與蒙特婁的團隊工作的非常融洽，彼此都激賞、認可雙方作品呈現出來的詩意。
郭文泰：我們其實都是完美主義者，會覺得永遠不夠好，希望與觀眾分享的是好、還要再更好，趨近極致的藝術語彙。所以我們其實也會互相推動對方，去達致一個更完美的境界。
可口：為何選擇物種復活作為故事的重要象徵？它如何與觀眾的生命經驗產生連結或是呼應？
菲比 • 格林伯格：已經滅絕的物種重新復活，對我來說更像是一個預告，或者說是前情提要。它連結著過去與現在，以及我們未來的樣貌。
當前人類在基因科學上取得長足進步，甚至能改變自然的進程。我之前讀過一篇文章，提到西伯利亞出土了一隻長毛象，而科學家分離出長毛象的基因，試圖進行複製。我覺得有趣的是，長毛象之所以會出土，其實是因為氣候變遷的緣故。而大眾似乎對於前者更感興趣，甚至忽略了核心危機。
這一起事件引發我的思考，這些實驗會帶著人類走向何方？又會如何影響人類呢？這其實也是對AI時代的疑問。在這次的作品中，探討的是關於「失去」的概念。我們都有珍視的事物，我們為了避免失去他們而提出種種方案，有時候那些方案看起來非常超現實，就像科幻小說情節，但卻是當下的進行式。那麼，它帶來的究竟是進步，還是焦慮？我們該如何跟上這些變化去迎接未來？
郭文泰：「複製」對我來說是相當陌生的概念，但菲比在創作前期給過我一些資料，那帶我進入一個截然不同的世界，一個我從未想像過的現實。其中一個故事是，美國歌手 Barbara Streisand在愛犬過世後，花費五萬美元利用基因複製技術，複製出三四隻「愛犬」。
對有錢人而言那可能只是小錢，但歸根究底那觸及了人類存在的本質——如果每個生命都能輕易被複製，那真實的生命又是什麼？當我變成複數的我們，我們究竟是誰？我們中間的哪一個才是真實的？我們都擔憂失去所愛之人，父母、孩子、親友，我們如何能維繫這份情感？我認為判斷相關科技進步與否的關鍵，在於能否保持這份連結。現在還沒有複製人，但這並非能不能的問題，而是遲早會發生的事情。一旦複製人出現，我們又將跨越一條過去難以想像的界線。這會產生什麼後果？一方面那是奇蹟，但另一方面我也覺得非常可怕。這是我在這次作品中最大的感受。
菲比 • 格林伯格：如你所說，我們的確觸及學術性問題，但更重要的是如何運用這些概念，來改變我們現今對事物的理解。我覺得這部作品並非探討基因倫理問題，而是探究我們如何理解正在發生的事情？喬治．歐威爾的《1984》曾經是科幻小說，但現在都一一實現了。
AI 的發展更是加速了這一切的發生。對年輕觀眾而言，他們的生命經驗截然不同，對人生的感受也與我們兩人完全不一樣。我希望能用一種詩意的方式來呈現這一切。剛才提到的那些科學元素，其實都只是前期鋪陳，是背景。我們更在乎如何用劇場語言去尋找、探問這些問題的意涵。包括實體或身體與數位之間的差異。我意識到，這就是表現語言的轉換，你必須從一種語彙轉換到另一種。比如在舞台上，除了演員，可能還會有使用動態捕捉技術的虛擬化身，這就是我說的形式轉換。
我們除了思索如何超越肢體劇場過去的表現形式，就連「創作」這件事也發生著變化，這就回到前面提到的，這次的製作團隊橫跨台灣和加拿大，需要遠端交流。所以創作不是只侷限於特定的場域，更要緊的是如何在真實世界和虛擬世界中找到平衡。
可口：在創作這部作品時，如何讓技術成為情感表達的延伸，而非阻礙？
菲比 • 格林伯格：這些年來，我一直探索著當代藝術與科技的結合，也和郭文泰導演一起看了許多影展作品，從中學習不同的創作方法，另外也進行過許多實驗，從中觀察觀眾在虛擬空間中的感受。
我們嘗試用電影語彙或美學，讓觀眾能自由探索數位虛擬世界；科技在近十年間確實有了飛躍性的進步。早期VR頭盔只被認為是居家遊戲的設備，但我們一直努力將之打造成劇場式體驗裝置，不斷嘗試、探索科技的可能性，挑戰它的極限，我相信觀眾便能在虛擬空間中獲得更完整的體驗。
郭文泰：我想從三個方面回答這個問題。首先當然是不斷地研究各種可行的方式。從中我發現到一種很常見也很成功的做法，我稱它為「導覽模式」。有個聲音對你說「讓我告訴你這個故事，跟我來」。這種方式當然很直接，但就變成觀眾直接得到問題和答案。但我們真正想做的，其實是要給觀眾更多空間去詮釋，讓發展不可預知。我想摸索出這個可能性，用它去結合虛擬跟實體世界兩種體驗。
另一個重點是對物質的感受。我們認為那是結合兩個世界的關鍵。有了非常親密、非常個人的直接接觸，觀眾就會不斷地來回兩個世界之中；第三，科技的輔助實際上能讓我們體驗到現實生活裡沒辦法經歷的東西，此外在傳統劇場中，我們去觀看別人也被觀看著，這種關係可以說是劇場的強項，我認為在虛擬的體驗中，這一層關係，或者說我們對劇場的想像也能得到強化。
可口：兩位如何拿捏在創作、工作及私生活中與科技的距離？保持距離還是完全接受？兩位對未來的科技發展是抱持高度期待，還是仍有防備心態？
菲比 • 格林伯格：我認為對技術的反省非常重要。PHI Center的成立宗旨是為了研究與發展，從當代藝術的角度重新探索敘事模式或藝術呈現模式。在過去的硬體設備、藝術展示或敘事模式都面臨了新科技挑戰的現實下，這是必須的嘗試。過去我們可能只想到節目該怎麼規劃。但現在必須思考科技如何塑造未來。這不是選擇，而是正在發生的事實。我們必須更好地理解它，並運用科技發展新的敘事手法。
地球正面臨危機，新的做法是必要的。通訊技術就是這麼一回事。只要連上網路，就能立刻與身在世界各地的人展開意見交流，科技的確能幫助我們更好地迎接未來。
郭文泰：在河床劇團，我們不斷探索不同形式的影像，推動我們所使用的語言。因為科技輔助，我們可以實現過去無法想像的事物；但也要確保工具是為人類服務，而不是反過來控制我們。
我不否認，有時我會懷念上圖書館查資料的過程，紙的觸感、紙的氣味；但你說現在只要拿起手機讓AI找資料就能立即得到答案不好嗎？我認為，那只是不同的生活方式。科技已經成為生活的一部分，與其排斥，不如學習如何與之建立健康關係，讓它幫助我們探索更多的可能性。也因此我們需要時時留意人類與科技的互動，才能維繫這種有益的關係。
菲比 • 格林伯格：科技的輔助能幫助我們溝通，減少語言隔閡，讓不同語言的人也能更好地交流。的確，原本以書寫記錄的資訊可能因此被取代，但如何運用科技的想像力，創造出更不一樣、更有趣的事物，才是我們應該在乎的。
可口：身為藝術家，你們如何面對「生死」這樣宏大且個人化的主題？作品中「生命」與「死亡」的邊界是否模糊？你們想藉由這種模糊性，帶給觀眾怎樣的衝擊或反思?
郭文泰：我認為許多河床的作品，都在探討記憶、失去和慾望等議題。並且帶來一種接近死亡的感覺，意識到人生短暫。這聽起來可能有些浪漫或情緒化，但我的確麼想。我們這次的作品討論科學，以及所有這些巨大的科技進步，但「失去」是每個世代、每個人都要面對的同樣問題。人類看似瘋狂解決虛無飄渺的問題，比如基因工程，但在內心最深處，處理的都是同一道人生課題——我們的生命非常短暫。
我們如何應對這一切？很難。因為生命的有限性容易令人觸動。因此，即便這個作品談論的是複製，或是基因操作，但內核其實是在談論生命的局限——人不是永恆的，那我們如何去面對時間的局限？我們生而為人，而人類的一生是如此短暫。
菲比 • 格林伯格：我個人的看法，這次的作品與歷史有關，談論我們所遺留的事物。我認為科技的進步，能幫助我們更了解自己的身體與靈性。這判斷適用於各種文化、從古典到西方，以及所有宗教之中，有時帶著詩意與科學上的浪漫，那也是最重要的。
我認為現在的人類處境非常關鍵，地球環境、政治紛爭，都造成了生理和心理上的巨大壓力。但人類共同的課題是，生命有限。我們追尋的一切都是為了回應這個基本事實：人類的生命是有限的。有些人可能選擇視而不見，但我認為達成深刻的理解，在生命或靈性層面，都是藝術家的責任。
郭文泰：我記得曾經在印度參與一場葬禮，逝者被布包裹後直接放入河中。那場葬禮讓我體會到，生命的逝去是多麼自然且謙卑。我們舉行儀式，將逝者送入水中，然後繼續自己的人生。其他文化也有自己面對死亡的方式。我想到華特．迪士尼，他過世前選擇將頭顱冷凍，期望未來科技能讓他復活；這引發了我對生命本質的思考，我們是將靈魂帶回呢，還是將同一種血型帶回？現在的人類壽命的確比以前更長，生活也更好，但我們留下了什麼？
科技上的進步嗎？那的確讓我們更了解身體的構造，但一旦談論到精神層面時，我們仍然會回到過去的文化中，從宗教或神話尋找意義。無論我們用科學或什麼方式，精神與肉體之間，都存在著無限深邃的空間，在其中展開探索既浪漫又詩意。
可口：藝術家在當代社會有時扮演著類似先知或預測者的角色，能否簡單預測一下，兩位認為十年後的世界是什麼樣子？人類生活的主要挑戰會是什麼？
郭文泰：我想想。十年後我會在韓國拍攝商業大片，然後到好萊塢開拍最新系列的《復仇者聯盟》。（菲比聽聞大笑）等下，為什麼大家都在笑？這是我的預測！
菲比 • 格林伯格：這是一個非常重要的問題。我對下一代充滿信心。當我與年輕人交流時，我發現他們非常出色。如果我能預見未來，我猜現在的一些麻煩或危機，在年輕人眼中可能是過眼雲煙。
但我也希望他們能思考共同體的前途，並為改善世界盡一份心力。如果我有幸在現況開始動搖之際及時介入，我希望自己能採取正確的行動，讓世界變得更好。不能否認，我們這一代人在處理某些問題時，可能誤入歧途，但我對下一代有信心，我們必須相信事情會變得更好。
郭文泰：我對於「相信事情會變得更好」這句話其實有點反感，那就像袖手旁觀正在起火的大廈。現實是，美國人選了川普當總統，這是我們的年代，它源自於歷史，也將要塑造未來。但要在這個問題上做討論是困難的，一旦涉及政治，再理智的人都會迷失。過去幾年的疫情是很好的例子，在台灣我看到大家都戴著口罩，因為他們不想傳染給其他人；但部分美國人則是自我中心，抗拒合理的公共衛生建議。如果人們的心態沒有起到任何變化，我想十年後世界會很糟糕。
我想，當今在個人和社會之間，需要一個更強大的價值觀來鞏固我們之間的關係。除非我們開始在乎他人，不再把自身利益置於群體面前，才有機會避開混亂的情況。
菲比 • 格林伯格：我對我見到的年輕人還是有信心。他們意識到社會是他們的，他們被賦予許多責任，雖然當下的困難在他們身上可能變得更加劇烈，但年輕人不會逃避。
遺憾的是，很多時候我們這個世代製造的問題，都留給了下一代去收拾，但如今他們也更能夠聚集能量解決問題。有更多的溝通途徑去打破藩籬，去幫助世界變得更好。許多人都提倡共存共榮，只是你對共榮的想法可能跟我不一樣，但誰說下一代不會想出兩全其美的看法？
我還是維持原來的意見，當然也可能是我接觸到的年輕人都讓我覺得非常有信心，我看待下一代是樂觀的。年輕人，年輕人，這是你們的年代。
可口：你們希望台灣觀眾在走出劇場後，腦海中最難忘、最想分享的畫面或想法又是什麼?
菲比 • 格林伯格：我希望他們能夠體驗到科技如何強化藝術。在技術層面，那令故事的呈現與過去所見不同，同時給人帶來驚奇的詩意，我期待觀眾覺得他們好像進入了一個超現實的世界，並且在這裡突破了敘事的限制。要達成這件事情很冒險，但我們的團隊、技術人員都共同致力於此，最終讓魔力得以發生。
郭文泰：我希望觀眾看完戲後，會想在腦海中重新體驗，回到我們營造的現實，而不是「欸，那接下來要吃什麼？」。我也期待這些有關複製、基因工程的討論，能夠觸動他們的思想、感情、記憶，以及與生活的連結。不僅僅是接收到訊息，而是真正成為思考的起點，在心中真正產生一些迴響。也許人們可能因此改變價值觀，或去尋找與所重視的人之間的連結，誰知道呢？
▌採訪：林圃君｜撰稿：康樂｜攝影：李政祐
