如果可以回到過去的某一刻拴緊或校正什麼，你會做出什麼樣的選擇？
或者，改變過去是沒有意義的，因為除了我們自己本身，能真正被改變的人事甚少；宏偉的生命要求一名女性學會臣服或通達，那我們必然也要在其中獲得一些樂趣、喜悅，甚至報酬（無論有形或無形）。
創作不是一條向外求得虛名的路，但如果有一天因為創作需要，而需回返內心原鄉，那麼回憶與身體為創作者所帶來的，不會只有沉重的澀苦。
「在創作的過程中，我梳理了很多自己的感受，最後能理解到關係裡頭有很多失落與複雜。但也藉由創作，有機會創造其他的可能性。」
拜訪過去，不一定能告別過去。
但導演張善淳與黃伊晨以一種不再恐懼也不願委屈的姿態，嘗試探問：如何面對母親的缺席、母親的罹病，又該如何定義家庭的意義呢？以及成長帶來的飽滿與悵然所失……，在女性影展即將播放《髮圈》與《液》的前夕，張善淳與黃伊晨開啟一場位於台北與柏林的雲端對話，這也是互相激勵的溫馨時刻，接著，他們又將回到創作的世界，埋首研究一部電影如何再次通抵人心。
下列對談張善淳與黃伊晨以張、黃代稱。
創作為缺漏補色
張：會寫這個故事是因為我在研究所的課堂上，老師給我們出了題目，要撰寫一個跟家庭有關的劇本。然後我就在思考我經歷過的家庭，以及我想要怎麼去定義家庭是什麼，當我開始回溯起自己的家庭背景，我想到小時候與堂姊一起生活過的一段經驗，我們有著很相似的背景，我們的爸媽都離婚了，一起寄宿在阿公阿嬤家，當時他們也不怎麼理會我們。
很多時候都是這個姊姊在照顧我，我們差了有四歲，他對我來說就是一個小媽媽的存在，我理所當然地扮演著一名被照顧的角色，當時我也不會去想姊姊是不是有什麼煩惱，或者是姊姊也會有想被照顧的需求，我就是很直接的享受他對我的付出。
一直到他去讀高中、離開嘉義，我們就斷了聯繫。後來在無名小站看到他當時的生活，他PO了一張他被毆打的照片，當時他的男朋友毆對他家暴；我那時候非常驚訝，沒有想過這種事情會發生在他身上。後來我也搬離阿公阿嬤家，跟我媽媽一起住，就再也沒有跟以前的家人有過聯絡。
但我總是會一直會回想起小時候跟他一起生活時發生過的事情。他經歷家暴的事件也在我腦中揮之不去，所以我就會想說，藉由這個故事來表達我對他的關心，以及也會去反思，如果那個時候我也知道要怎麼照顧他，或體諒他的心情，他或許就不會因為很缺愛的關係，而做出傷害自己的事。
《髮圈》有過幾次公開放映，但堂姊其實沒有看過這部片，因為我是一個很怕尷尬的人啊。我覺得對家人反而更沒有辦法說出心裡話，所以不管是拍攝媽媽、堂姊，我都從來都沒有告訴他們我拍了他們的故事。
黃：創作《液》最早可回溯自疫情，當時德國封城，台灣基本上也沒辦法回去，長達三年的時間沒辦法回家，在那段期間，我知道我媽生病了，因為這個距離還有對他的狀態有非常多的想像，直白一點描述，就是在這所謂脊髓液的身體裡有太多不可排除，這件事也帶給我很多空間去思考疾病之於我們的關係。我想理解它，也想找到一個位置可以安放當時我的情緒。
做動畫很耗時，加上我本身是美術系出身的，很迷戀手繪的畫面，所以當時我是一張一張去把畫面推出來。花了將近三年的時間才將《液》這部動畫短片完成。
我很認同善淳說的那個尷尬，我其實也是。有些事情或模式在關係裡已經僵化了，所以我好像必須要找到其他的出口，在創作的過程中，它慢慢讓我梳理了很多感受，後來我理解到，關係裡面的失落跟這些很多複雜的東西都是混融在一起的。所以，我也接受關係就是這樣子，但我也會有我自己的需求，所以這當中的很多放不開、放不下，或是很難受的地方，都隨著做完《液》之後，有一種類似釋放的感覺。鬆了蠻大一口氣。
理解不等於靠近
張：我覺得那種尷尬是來自，我跟家人其實很不熟，相處的時間都不是很長，媽媽並不知道我的過去，我對我媽也懶得跟他解釋說明以前發生什麼事，或是我沒有跟他在一起的時候，我都在幹嘛，漸漸地，就會變成他好像也不太清楚我的狀況。
媽媽給我的感覺是一個公事公辦的母親，做好一個媽媽該做的職務就結束了。不會再有更多的關心，或是有興趣了解更多我的心理狀態。也許他有想過要這麼做吧，但是他可能也不知道該如何表達，所以我也沒有習得該怎麼去關心他，以及他的心理狀態。
黃：我覺得理解一個人不等於說你真的就可以完全靠近這個人，有時候理解也是有另外一層意義在。
我會覺得當自己成為母親的時候，在看著自己孩子的同時，就會回溯到那個你也想要被好好接住的那個童年經驗。我可以理解我的母親，但是這並不一定讓我們更靠近，所以我們必須還是要找到一個方法讓彼此繼續前進。
張：小時候我對於母親的缺席還是會感到很難過，雖然現在還是會有點嚮往和他手勾手去逛街，過去和他非常多的碰撞與衝突，漸漸消滅了小時候的渴望，現在處於一個很平靜的狀態，彼此都有各自的空間，這樣也很好。
黃：《液》是我第一次把個人經驗轉化成動畫作品，去參加影展時，大家往往會好奇提問我現在跟母親的關係，我往往會回應，關係基本上會牽涉到另一個人，我不能夠改變另外一個人，我也沒有想要去改變他，但是我可以為這段關係找到一個新的詮釋。
我創作這個作品，它的確讓我覺得，我跟我媽的關係變好了，我自己覺得啦，我後來也知道我其實對於母親這個角色有很多的執著，完成這個作品之後，在很多層面，我覺得：「啊，差不多了。」
長大是一件無法拒絕的事
張：我覺得自己跟不同的人相處時，會有不同狀態，但是在某一刻感覺到自己開始懂得事情比媽媽還多、不再需要依靠他來告訴我，我應該怎麼做決定、怎麼判斷很多事情的時候，就覺得——欸，我好像長大了。
黃：我反而有點拒絕長大，我覺得我很多方面其實都蠻幼稚的，我覺得自己好像長大的那一刻，應該是抱著我兒子的時候吧，那個時候才真的突然感受到一種很踏實的重量真的在自己身上的感覺。
關於彼此的創造魔法
黃：善淳拍孩子拍得很好，尤其是動作跟表情都非常自然，很難想像善淳怎麼有辦法去引導孩子表演的如此恰如其分。
張：伊晨對我來說是非常詩意的創作者。無論是魔幻的情節或是轉場的設計都非常詩意。
黃：我之前也看了《近視》，善淳在片中，都非常擅長使用物件，想請教善淳，在做劇本發想的時候，物件就已經存在了嗎？還是你是在拍攝過程中慢慢發現到的？
張：都是來自於真實生活的經驗。媽媽是散瞳劑，而跟姊姊則是髮圈，就是片中阿桂幫小魚綁頭髮的情節。
我也好奇，伊晨照護媽媽的狀況跟經驗。真的會需要幫他抽水出來嗎？
黃：電影中的表現是比較抽象的比喻。母親罹患的疾病的確需要去做引流的，而我媽其實是一個很強硬的人，我們看不太到他軟弱的一面，我反而也沒有辦法去照顧他。
張：我在看《液》這個作品的時候，會覺得它好像一直在意識跟現實裡面穿梭，很好奇你是怎麼將這些畫面組織起來，因為動畫就是一個從零開始慢慢做到全部都有的一個東西，你如何去想像，並將這些畫面串在一起。這個過程你是怎麼創造的呢？
黃：動畫沒有太多物理上限制，它蠻容易讓我可以去把一些比較天馬行空的想法實現出來。比方片中媽媽掏出臍帶，就是母親在掏出身體的一部分，臍帶它能作為有生命的東西，但被母親捶打之後變成工具，我想要藉此表達親密關係裡面的控制跟暴力，但它同時又是一個連結的關係。
在發想前期，會有一些關鍵字冒出來，然後我會想要怎麼把它們串成一個完整的故事，當時只有確定開場要有一個颱風作為背景，但中後段我就迷失了很久，我找不到畫面，所以等於是一邊創作一邊畫，也一邊等待畫面跑出來。大綱其實很早就存在，可是畫面其實是到很後面才慢慢浮現。
張：也很好奇你的故事大綱怎麼寫？
黃：大綱很粗略，只有寫媽媽生病了，女兒想要去拯救他，但是遇到了困難。超級粗略。
我也想知道，關於拍攝的鏡頭，是你在拍之前都已經決定好位置在哪裡，還是其實也是到現場憑藉感覺決定的？
張：因為我們在開拍以前，會進行兩到三次場勘，所以早前會先有一些想像，然後會有一些分鏡圖，但到現場之後，也都還是會依照當時的狀況、演員的狀況去做調整。
放映之前、放映之後
張：希望大家都可以感受到妹妹最後想要照顧姊姊的心意。也希望大家會覺得最後綁頭髮的畫面很感動。
黃：我不希望大家看完之後覺得很沉重，希望大家能看到關係的各種可能性。
張：之後會有一個短片的企劃，會放在關注年長男性的心理狀態，也是來自於我的家族經驗。
黃：想要持續以動畫的媒介，去表達同時是在創作者又是照顧者的角色之下，創作如何成為可能。
▌企劃編輯：林圃君｜圖片提供：女性影展
