繼巡迴日本、法國、德國、比利時、葡萄牙、泰國與南韓之後，泰國導演阿比查邦．韋拉斯塔古首部 VR 作品《與太陽對話》來到臺中歌劇院，臺灣觀眾終於能親身體驗此國際矚目之作；延伸難得契機，臺中歌劇院特別舉辦「睡眠、夢境、光—阿比查邦．韋拉斯塔古從電影、劇場到 VR 的藝術實踐」講座，在主持人孫松榮綿密而細緻的提問之下，阿比查邦在媒介思考、創作本心與團隊合作等等幾個題目中，時而優游暢談、時而停頓無語，甚至頻頻直說：「我不知道」。
而「我不知道」四個字，或也可貫穿阿比查邦的導演生涯，正因為尚未得到具體解答，所以他還在路上，努力不懈地拍電影。
孫松榮（下列簡稱「孫」）：這30多年來，阿比查邦在不同媒介、不同場域跟展演方式之間經營非常多的實驗創作經驗。想請導演分享這些經驗如何交錯發生？又如，我想到你的作品《原始計畫》、《波比叔叔的前世今生》或者是《華麗之墓》和《熱室》、《睡覺的人》、《原始記憶》等等這些跨界之作，他們互相是如何連結跟孕育？對你來說，這類跨界的意義又是什麼呢？
阿比查邦（下列簡稱「阿」）：我大概是10歲的時候，看了史蒂芬史匹柏的電影。我今年已經55歲，10歲是蠻久以前的事了，在那個年代，大家看好萊塢電影都是看這些科幻片，自然心中就有這些憧憬，想要到美國、想要進入到電影的世界。那後來呢，我就到了美國芝加哥念書，到了一個以視覺藝術為主修的這樣一個系所，那時候我還不知道我會不會學電影，當時單純想在美國闖闖看，也接觸到了所謂的實驗電影，是我進入到這個領域的重要轉捩點。因為實驗電影帶給我很大的自由。
在泰國長大的我，小時候生長的環境是被壓抑的，泰國的成長環境也不太鼓勵大家自由地發表自己想法；所以到了美國，就覺得實驗電影帶給我極大的自由，所謂實驗電影等於跟泰國的傳統敘事，以及傳統信念是有一些衝撞跟對立的，在這之中，我覺得關鍵字就是自由。唯有我們的內心是年輕的，擁有赤子之心，才讓我覺得自由。也是藉由製作實驗電影，我才找到了自由。那個時代又剛好是2000年代初，那個時代呢，攝影器材如 video camera 普及化，而且越來越低價化，所以也讓我有機會使用到這些器材，能做到不同形式的嘗試。
不論是導演、創作者還是藝術家，我不會給自己貼上這類標籤，甚至，我希望人們以我的英文名Joe稱呼我就好了。有時候，我會參與工作坊跟學生交流，他們也會有類似提問，我就會跟他們說千萬不要自我設限，也不要拿著標籤往自己身上貼，因為你可以擁有許多不同的身份，人生有很多種不同的可能性。生命的可能性真的是無窮的，誰知道下一個小時或是明天會發生什麼事情呢？也許意外發生了，什麼都不能做了，倒不如就是掌握現在，掌握無窮的可能性，做更寬廣的嘗試，不需要自我設限。
孫：在過去你的構思與拍攝都無可避免涉及虛構跟現實、幻想和紀錄、類型影片和藝術電影等等交錯的關係，當你面對到這些交錯的元素，你通常是怎麼樣去思考、去選擇甚至調配？能否舉出一些例子。又，當然關於作品中各種元素的決策過程，如何反映你對這些對立的或互補元素的思考？當然不是單純的對立，但是你又是如何形成一種動態的張力，最後形塑成一種作品的意願跟感受？
阿：我希望我能對自己所認為的真實，保持一個誠實而且重現的態度。然而我認為是真的，但你可能不認為那是真實，那當然，我們知道在電影的術語之中，你必須要去分辨哪一些是紀錄片，哪一些是劇情片，感覺上兩者是天秤的兩端，但是我的看法是：我們必須回歸到自己。
對我自己來講：事實是什麼？真實是什麼？對人們來說，在電影中的夢境，可能是虛構的，但是如果我自己有夢過，那對我來說就是真實的，而非虛構，對我來說，它就彷彿像是一場個人電影一樣的，無論是鬼魅的出現，又或者是記憶的重現等等。在我的作品裡面，例如說《波比叔叔的前世今生》或是《記憶》，他們其實都是某一種真實的重現，不論是一個人他在劇中的劇服、燈光，還是一個物件，其實就我看來，他都是一種真實的重現跟重新的脈絡化，讓我們用眼睛能夠重新看到。
孫：從電影到當代藝術，再從當代藝術延伸到劇場。我想請教導演的是，電影作為一種具有泛靈論的媒介，這種連結跟穿越的力量，對你的創作方法有什麼重要意義？
阿：針對這個問題，其實我也沒有答案。像剛剛已經有講到，我們在拍片其實就是一個重建、一種再現，把我們想要的感覺，跟這時空來去做一個再現，藉由這樣的方法將之具體化，跟觀眾達到一個共同體的感覺。例如我們在拍片的時候，鞋子怎麼穿、衣著、各式各樣的細節。都是我們所謂的再現的一部分，就好像是玩一場遊戲一樣的，我覺得拍片有點像是在孕育一個生命，在電影中它產生的是一個所謂的平行生命，也產生了一個所謂的心理時間，難以掌握。
如此的感覺在後製時，或者是在拍片的當下，都可以很強烈的感受得到。所以你問我，我是拍什麼類型的電影，或是說怎麼樣的類型才是最好的一個電影？我認為我不知道，而且我也認為這樣的公式，或者是知識是不存在的。那我希望藉由拍片可以創造一種所謂生命感，那就好像科學家一樣，面對一個未知的問題，他必須持續的嘗試、持續的去做實驗，那我也是秉持這樣一個想法持續拍片的。
孫：我想要接著追問，在導演的作品中有 一個非常特別的特質，就是廢棄空間的命題。我以兩個作品作為例，一件是在光州雙年展的作品叫《Constellations》，他是在一間廢棄的光州陸軍醫院中的一個特定場域裝置；另一件作品為動作影像，是導演在泰國雙年展於清萊一座廢棄學校中呈現的裝置藝術。
我想請導演談談這兩件作品和廢棄場域之間的關係，特別是你如何與當地的歷史、某種地方感，藉由這些空間產生連結呢？以及導演希望召喚或者是喚起什麼樣的歷史記憶跟能量？
阿：我來自泰國東北，後來搬到了曼谷，深刻地感覺到這個大時代快速的變化，也看到了電影的快速變遷，各式各樣的電影拍攝從類比轉到數位，看電影的方法、習慣，也都有了非常大的改變，所以我心中油然而生的是一種急迫性。因此我希望能夠去記錄這些被廢棄的空間，當作向他們的一種致敬，或是一種道別的方式，因為我知道再過不久，這些廢棄的空間很快就不復存在。
另外，我自己是在醫院長大的，其實泰國醫院幾乎都是木造建築，包括像很多民房、學校都是木造建築，所以對我來說，剛剛講到的兩個場域，一個是醫院，一個是學校， 對我來講沒有太大差別，我其實一直都很喜歡以這樣的場域作為主題，不論它是不是被廢棄的。
孫：對你來說，電影院或是任何放映電影的場景，無論是室內或室外，有著什麼特別的意義嗎？是一個給觀眾的庇護所、實驗室？還是一種有如時間機器般的存在？你會如何理解？
阿：對我來講劇場、戲院，就是能夠讓我們停下腳步、一個讓我們可以做夢、進入夢境，甚至是進入到一種集體夢境的一個空間。就好像我們自己做夢的時候，其實我們腦部是清醒的，他是不停在思考的；那麼進入到一個劇場、一個戲院其實也是同樣的感覺。你其實就是進入了別人的夢，你的個人的主體是消失的，彷彿是附身在他人身上，化身在這個劇中人身上。
其實這樣一個感覺，也就是故事的分享，那是我們大家都需要的，這也就是戲院它存在的本質，是生理上人們都會需要的。我們希望在一個洞穴、一個空間、一個營火旁，在光影交會之下，大家彼此聆聽故事，也許是別人的故事、也許是自己的故事。我們拍片也是這樣的感覺。拍片給我們自由的空間，藉由創意的作品去想像作品未來的可能性。這一次為大家帶來的《與太陽對話》，結合了 VR，也是跳脫了做為一個觀者的角度，讓我們身處於場景之中，用 VR 來去進行另外一種角度的想像。
孫：導演把夢寫下來的習慣，至少已經有好幾十年了。我好奇，對你來說這只是一種單純記錄內在的想法？還是有意識的作為一種創作材料來使用？做夢跟拍電影對你來說，有著本質上的不同嗎？或是他們之間存在著某種關係？
阿：現在還是有一本筆記本，有時候也會記錄在電腦裡面，的確到現在都還在紀錄，其實夢境就是夜晚的真實，有的時候我會覺得，我做了這麼多的夢，其實我就不用再拍片了，其實多年以來，我已經不再看電影了，因為我的夢就是我腦中正在播放的電影。那現在我年紀比較大，有時候會失眠，所以有時候真的做了一場好夢，我就覺得真的是上天給我最好的禮物了。
孫：導演從時候開始對睡覺產生某種創作上的興趣，將它當成故事的核心元素和主題？在藝術作品中呈現睡眠在美學上或在政治上，它們的動機是什麼？希望觀眾在作品中感覺到哪一種的經驗呢？
阿：其實這個部分我沒有想太多，因為觀眾非常地多元，我只是希望這樣子來去反思自己。在2008年《Primitive》這樣的作品，是在一個泰國東北部孔敬的村莊裡面去做拍攝的，那個時候我們建造了一個太空船，結果村莊裡面就有一些青少年跑到裡面去睡覺，我們就決定來拍攝這個部分，成為作品的一部分。在那時，我就一直去思考，睡覺是一件多麼珍貴的事情，因為你看到了這些青少年他閉上眼睛在睡覺，但你又感覺自己不該看，因為他是一個非常私人的空間、非常私密的行為。因為這就好像你會願意在睡覺的時候，讓別人進到你的臥室來拍攝你嗎？ 這是一個很基本的問題。
睡覺、睡眠其實是一個非常私密的主題，而這個主題始終讓我很著迷。我之前有一件作品，就是我把相機給身邊許多朋友，讓他們自己去拍攝自己睡覺時的一些狀況，然後再把它做成一個集合、一個作品。對我來說，這都是非常珍貴的分享。我之前一個比較早期的作品，叫做《熱帶幻夢》，其實也都是圍繞著這個主題，追根究柢我自己因為有失眠的狀況，所以我一直長期以來都想要好好睡一覺，所以我也有一種欲望、一種渴望，希望能夠了解到底睡眠作為一個個人化的體驗，究竟是怎麼一回事？人在睡覺的時候，是最脆弱的時候，回歸到人的本質，就好像你去看希特勒在睡覺，你也會覺得他也有所謂的，一個脆弱的時刻，睡眠是人人都要去睡的。
孫：《與太陽對話》是先有影像還是先有音樂？導演當時在選擇作品曲目的標準是什麼？以及與坂本龍一的合作關係又是如何？
阿：跟他的合作的確非常特殊。在他的專輯正式發行之前，其實他就有跟我聯絡，那時我在東京有一個展演，他來看我這個展演，他非常喜歡，之後就與我聯繫。我真的是太開心了，因為我也是他的大粉絲，我年輕在美國念建築時，就一直在聽他的音樂。
竟然有這麼好的事情，竟然可以一起合作，他給了我這些曲目後，我回到了泰國，當時邊聽，然後邊發想，我可以做什麼樣的影像創作呢？幾經思考，依照音樂的本質，搭配生活常規性的簡單概念去做發想，那時我剛好人也在哥倫比亞進行長片拍攝，那最後我挑選了兩個曲目，接著我詢問他能不能把這兩首曲子結合在一起，延長一點，配合影像時間，他也答應了。
我其實之前也有跟其他作曲家合作，但是過程不是這麼順，當然我有一些作品有歌曲搭配在裡面，但那是另外了；後來做《與太陽對話》時，他當時身體再次沒那麼好，但他還是很有活力，堅持跟我來回討論，包括我給他一些創作的片段、關鍵字，他會很快用email回覆我，我們兩邊討論的非常順利，甚至可以說是很有默契的。後來他走了，對我的打擊真的是很大，因為我長期以來很崇拜他，又有幸跟他有合作的機會。這次《與太陽對話》真的是非常特殊的，我們共同合作的成果。
孫：在導演的作品裡面，光從來都沒有缺席過，光的形式在導演手中的呈現，有自然的、人工的，甚至有機器產生的等等，所以它的意義呢，也會隨著這些作品而產出不同的光的意義。我好奇的是，在這些不同媒介中，光的形象跟意義有什麼樣的不同，又，對你來說那光可能意味著什麼？
阿：我對於科技非常感興趣，當我第一次使用到VR頭顯時，我就想：這是我希望嘗試的東西，這是一個開始，我永遠不會停止。光對我來說是一個暗喻、是一種指涉，我小時候很喜歡往電影院跑，回家後就會拿著手電筒往牆上照、到處照，這樣就可以玩很久。當初在構思《與太陽對話》的時候，剛好是疫情期間，那時我住在清邁，沒有忙著拍片，我的住所旁邊就是一座山，我每天都可以去大自然散步，實際上我覺得大自然才是所謂藝術的最終形態的表現，那時候甚至覺得不拍片也不怎麼樣了，因為大自然就像電影。
當時某一刻抬頭看到了太陽，就有一些想法浮現，因為有了太陽，才會有生命的起源，才會有了光，才會有神秘的起源、才會有影，所以才會有這次主題——和太陽或是跟光的一場對話。《與太陽對話》出現的光的元素，是向自然致敬，換句話說，在理解這個作品時，必須要想到自然，如此作品才是完整的。
孫：VR 之於你的意義是什麼呢？你會把 VR 當成是一個可持續創作的媒體嗎？
阿：我覺得 VR 加上 AI 是未來無法避免的潮流，作為創作媒介，我相信也會越來越常見，因為他們真的具有非常強大的力量，可以提供沉浸式的體驗，讓一個被建構起來的世界呈現在觀眾眼前。但是在不久前，我去澳洲的一個電影學校參觀，他們那邊有非常先進的拍攝工作室，剛好那邊就有一群音樂家，是一整個交響樂團在做電影配樂，當天剛好他們現場正在進行錄音工作，所以我就很好奇，詢問那邊的工作人員為什麼你們不使用 AI 去生成音樂就好了呢？還要大費周章地把真人音樂家請來，到這裡來演奏呢？
那他們給我的答案是，真人演奏的音樂，產生了一種人與人的連結，讓大家齊聚一堂，把作品做出來的這種人際交流，是AI無法取代的。我覺得這也呼應了剛剛問的問題，VR 跟 AI 的確是一個工具、一個創作媒介，但是它更能夠指向 例如大自然、人際關係，甚至是人類存在的珍貴性。
孫：最後我想提問，有關語言跟文化的差異，對於你作為一個導演，去製作有關影像的感受跟敘事方面有著什麼樣的影響？你如何把這些美學，帶入到不同的文化脈絡中？
阿：在今天回答之中，我講了蠻多次的「我不知道」。提到去海外拍片，無論是文化、語言上的安排，我常常都會告訴我自己，其實我沒有答案。那其實知道自己的限制在哪裡，知道自己沒有答案，而且能夠知道現在就是要放棄、強迫自己什麼都要知道的這種想法，這也就是在拍片的過程之中我學習到的。不停的學習、藉由團隊合作，找尋出拍片的方向，過程必然會緊張，但這是一個必經過程。
目前在泰國，我自己在本地還是會有一些短片，或是一些裝置類型的藝術展覽作品；相對來說，長片當然還是比較具有挑戰性。我常常對於很多的問題都是沒有答案的，但人到了現場，也就是讓這些異國文化的語言與氛圍帶領著我們往前走就對了。
∕∕ 觀眾提問 ∕∕
Q1：想要詢問導演，就您的裝置或錄像作品跟長片相比，長片好像還是顧及故事的完整度。現在對你來說，長篇的故事上的完整，還會是重要的嗎？那你在做這兩個材料之間的材料調度上，好像更多是來自你的生命經驗，你自己怎麼收攏你的經驗回到這些材料上面？
阿：的確長片它會有劇情的存在，而劇情本身它就是具有挑戰性的。我其實比較喜歡的是實驗電影，所以對我來講，要去處理劇情，對我來說它就是一種實驗，一個很大的挑戰。有的時候我們在想要給觀眾怎麼樣子的一個觀影體驗，是不同於他讀了一本書一首歌，而就是這樣的期待與希望，才讓我一直能夠走下去。那應該怎麼樣達到這一點呢？我想我也沒有答案，也沒有公式，但這也解釋了，為什麼我要持續的努力下去。
Q2：記憶對導演來說，它的本質是什麼？抑或記憶只是一種個人經驗的產物？
阿：把夢境轉為作品的內容，其實是對於夢境的回顧、消化與處理，也是靈魂的一種展現，我不會覺得有不安全感，因為我其實沒有想這麼多，有的時候我都跟我的學生說，不要搞得太抽象，也不要搞得太理論。之前我跟一位畫家有一個很有趣的對話，他跟我有著差不多的概念，他提到， 創作不能夠過度理論化，也不能夠過度的文字化，當你太過於文字化、太過於去解析它，會導致一個作品的直覺性還有原始性就會流失掉了。那這個就是我處理題材的方法。
Q3：我想要請問的是，在國外的創作還有回到自己家鄉的創作，像是處在不同的維度和溫度以及時間感，這對你心境或體感在創作過程上的影響是？然後第二個問題，也很好奇，你在睡覺之前或者失眠的時候，通常會做些什麼事情呢？
阿：第一個問題，在拍攝的時候，我總是秉持著一個隨遇而安的心情，像是《記憶》在哥倫比亞拍攝，在進行後製時，我的後製工程師就說，你這拍起來怎麼好像在泰國，乾脆在我們後院拍不就好了嗎？我當下就跟他說，那不一樣，因為每一個地方都有他的特質，其實在不同的拍攝環境，會讓一個導演的敏感度可以提高，其實即使是在泰國本地拍攝，不同季節拍攝出來的感覺就是不一樣，我們必須用心體會。
這也就回歸到我們剛剛講的體會這件事，對於潮流的掌握，剛剛有討論到是不是年輕人、不同世代，他就會想要看比較短的影片，我覺得也不盡然，不能這樣畫上等號。但是對於現在大家如何的去消費影音，或者是說這個世界流動的方式，有一個一定的感知是必要的。
那最重要的就是，要是叩問我到底是誰，而不是說，我今天拍了一個很不一樣的片，拍一個步調非常冗長、很緩慢的片，故意搞一個不一樣，這個就是酷， 我覺得不是這樣，反而是要問自己，我拍出來這個作品是不是就是我？有一句話是這樣說的，「不要作二手的思考者，不要利用別人的腦袋來去做思考」，我想要把這句話分享給大家。
第二個問題。我在失眠的時候，會聽Podcast或是躺著，再不然就是跳起來，乾脆去工作就好了。如果大家有治療失眠的好方法，那也許我們可以另闢時段來討論一下。
▌整理報導：林圃君｜照片提供：臺中歌劇院
