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2021-01-22

當攝影師Alec Soth採訪另一個攝影師 Stephen Shore:面對困惑|cacao 可口雜誌

英國Financial Times近日發表了攝影師Alec Soth,採訪他的攝影前輩Stephen Shore,甚至為他拍攝一組肖像。兩個都是從事攝影的工作,在觀看方式與創作上有許多耐人尋味的對話。其中Stephen Shore提到:我想有很多經歷了長時間創作期的藝術家或攝影師都會面對這樣一個問題:「你是如何創新你的工作的?」我知道你正在做這件事,我也經歷過很多次。我想知道你有什麼想法,你是怎麼有意識地對它採取某種戰略的態度的?在某些時候,你是否感到困惑,然後你找到了屬於自己的方式去解決它了嗎?

這問題,也是許多創作者的自問與自尋的時刻。

Stephen Shore © Alec Soth

Alec Soth:我想從一個愚蠢的問題開始,我有時候也會遇到這個問題。假設你在飛機上,你身邊的人問你是做什麼的,你說你是一名攝影師,然後接下來的問題是,「你是拍什麼的?」我想知道你對回答這個問題有什麼建議,你會如何回答?

Stephen Shore:我會說我已經拍太久照片了,以至於幾乎什麼都拍了。

Alec Soth:只是這樣嗎?

Stephen Shore:是的。

Alec Soth:但是接著他們可能會問,你是為雜誌拍照還是為別的拍照呢?因為大多數人都沒有藝術攝影的概念,他們往往會想到風光或者體育攝影,你會由此此轉變主題嗎?

Stephen Shore:沒人這麼問過我這樣的問題。

Alec Soth:是嗎,可是我總是會被問到,所以你不會像我這樣被這個問題困擾?

Stephen Shore:是的。但如果有人非得讓我把拍什麼寫下來,那我會很掙扎,但我說的都是實話。也許等你和我一樣,頭髮白了,人們就會相信你的。他們會說,「天哪,他已經做了很長時間了……」我有時會說我是做藝術的,說我在畫廊和博物館展出,他們就會明白我的意思。

Alec Soth:你第一次說出「我是攝影師」這句話是幾歲?

Stephen Shore:大概10歲。

Alec Soth:在那之前你不曾想過做一個棒球運動員嗎?

Stephen Shore: 一直是攝影,在那之前沒有任何東西讓我感興趣。我六歲的時候就開始在暗房工作了。

Alec Soth:但願你當時沒忘戴上手套。

Stephen Shore:當時我沒有帶,年紀太小了。我的手還因此而受了傷,指甲很黑,皮膚都龜裂了。

Alec Soth:六歲的你怎麼會有暗房的?

Stephen Shore:我有一個叔叔是一名工程師,在我六歲生日時給了我一組柯達暗房,並附有一個小冊子說明。它由塑料托盤、水箱和一小堆化學物質組成,外面是紙,裡面是箔,你撕開它,接著酒可以將它混合著使用。我就這樣按照說明書操作。我當時沒有拍照,只是使用我家人的柯達相機。然後在我八歲的時候,我有了第一台35mm相機。

American Photographs
Walker Evans的《美國攝影》

Alec Soth:你說有人給你一本Walker Evans的書,那是什麼時候?

Stephen Shore:是我10歲的時候。

Alec Soth:作為一個12歲的孩子的父親,像這樣的情況都是非常值得我注意的。

Stephen Shore:我覺得很幸運,真的很幸運,我的叔叔給了我一個暗房。同樣幸運的是,我住在紐約的一棟公寓樓裡,樓上的鄰居是音樂出版商。顯然他是一個非常有文化的人,並且知道我對攝影的興趣。他給了我Walker Evans的《美國攝影》(American Photographs),這是看過的第一本攝影書,我很幸運。

Alec Soth:當時,你是怎麼進入安迪·沃荷的工作室的?在17歲或者其他什麼時候嗎?

Stephen Shore:是我高中四年級的時候,那時候基本上我就不去上課了,但我沒有正式退學,只是沒有去學校。我去了紐約的古典音樂舞台,找了一個管弦樂團攝影師的工作。每週我都會參加幾場音樂會,會去看電影,後來我製作了一部小電影,在一家名為Film-Makers’Cinematheque的電影院放映。

Alec Soth:這部電影叫什麼?

Stephen Shore:它叫《電梯》( Elevator)是在一個老式電梯裡拍攝的。安迪·沃荷在同一天晚上出演了一部名為《The Life of Juanita Castro》的電影,後來有人把我介紹給了他。這大概是1965年2月的事情,那時他在紐約非常有名,是他創作了康寶罐頭和布里洛盒子後的幾年。

Andy Warhol, the Factory, New York, New York, 1965 © Stephen Shore

Alec Soth:所以他看了你的電影?

Stephen Shore:是的。

Alec Soth:他喜歡它嗎?

Stephen Shore:他從來沒評價過,但我問他我是否可以去他的工作室,他說可以。

Alec Soth:這太棒了。

Stephen Shore:我每天都去他的工作室上班,那時候我意識到是無法隱瞞我是一名學生的事實,於是告訴我的父母我不想繼續讀高中了。

Alec Soth:你的父母是怎麼想的?

Stephen Shore:他們當然是不高興的,但另一方面,沃荷很有名。因為當時我還和父母住在一起,我會在家裡舉行聚會, 沃荷和Velvet Underground樂團有時候會來我父母的公寓。

Alec Soth:Velvet Underground去你父母家嗎?

Stephen Shore:是的。有一天晚上,我的母親和Nico成了朋友,他們整個晚上都在廚房裡聊天。我的母親給她拿了牛奶和matzos(一種麵包),Nico告訴我母親她的故事。後來我的父母帶Seconals到他們的客房,然後關上客房的門,再回房間睡覺。早上有一些人喝多了,我媽媽會堅持讓他們吃早餐。

Alec Soth:你父母那時多大了?

Stephen Shore:如果我17歲,他們那時候已經五十多歲了。

Alec Soth:哇,你父母對他們真的非常寬容。

Stephen Shore:我認為他們只是放棄了,覺得「好吧」。

Alec Soth:神奇。這些年輕人都很早離開人世了,你的父母呢?

Stephen Shore:是的。我的父母比我大40歲,所以按照現代標準定義,他們去世算是比較早了,六十多歲的時候,他們在我生命中相對較早地去世了。

Alec Soth:關於沃荷,你是否崇拜他或者你只是尊敬他?你是否覺得自己和他很像?

Stephen Shore:不,我並不覺得我倆很像,我喜歡他作為藝術家所做的事情。但最重要的是和他在一起的這種感覺很令人興奮,感覺你處在一個領域的中心。

Alec Soth:我有一種你其實很早期就非常有野心的感覺。

Stephen Shore:這也是我離開的原因……

Alec Soth:離開紐約?

Stephen Shore:不,離開安迪·沃荷的工作室。我在那裡待了三年,並沒有什麼衝突,我只是需要繼續我的生活。我看到那些將工作室的經歷作為他們生活的亮點並繼續生活在這個標籤之下的人,這對我來說這感覺很難過,我自己需要繼續前進。

Alec Soth:在那個年齡有這樣的魄力是非常令人印象深刻的。

Stephen Shore:你呢?你是如何開始攝影的?

Alec Soth:我10歲的時候是一個奇怪的孩子。我有想像中的朋友和整個幻想的生活。我有點遠離別人,所以我一個人自己玩。

亞歷克索思,安娜。 加利福尼亞州肯特菲爾德(2017年)。 ©Alec Soth。 由紐約Sean Kelly友情提供。
Alec Soth最新攝影書《我知道你的心跳有多劇烈》(I Know How Furiously Your Heart Is Beating)中,Soth拋開了對地域的關注。新系列在格式上更為開放,他沒有尋找具體的地方文化,只是尋求個人間的聯繫。他拍攝的都是居住在烏克蘭、波蘭華沙的小房間,甚至在他家鄉的陌生人。

Stephen Shore:你在明尼蘇達州嗎?

Alec Soth:因為我在明尼蘇達州,在這個國家,而我是一個怪人,不知道該怎麼做,真的。然後在高中時,我找到了一個合適的藝術老師,他說,「嘿,也許你可以把它應用到這個……」,先是繪畫,然後是雕塑,一件事促成了下一件事。

這又讓我想問另一個問題,通過對沃荷和他的小宇宙的接觸,我想知道你是否在開始時就將自己定位為藝術家?我知道你與Ed Ruscha概念創作緊密相連,你是想以這種方式還是說純粹是作為攝影師而開始的?

Stephen Shore:我剛開始在工作室工作時,我是個具有傳統攝影背景的攝影師,但那裡發生的事情,我看到藝術家在工作。我開始思考他做出的各種決定,例如連續拍攝的圖像,以及我與他和他的朋友的接觸,為我接受廣泛的美學思想敞開了大門,這也就是我離開工作室的時候所繼續追求的。

離開工廠後,Shore花了一年的時間與他的父親,一名華爾街的投資者一起工作,之後回到攝影圈。1971年,他在MoMA博物館舉辦了一場攝影展,這是有史以​​來第一位還在世的攝影師的展覽。在20世紀70年代早期,他參與了一個名為美國表面( American Surfaces)的攝影項目,這想法是為他的日常生活製作一個視覺記錄。

《美國表面》

Alec Soth:包括公路旅行日記和所有符號,你會說《美國表面》是作為一個標準念創作的項目而開始的嗎?

Stephen Shore:美國表面的創作中,同時出現了幾件事。其中一個是寫日記而不是重複主題的想法,嚴格意義上它不是屬於概念性的,我拍攝了每份餐,每張床,每台電視機,我遇到的每一個人。我也有其他興趣,我想拍一張感覺很自然的照片,感覺就像看到的一樣,感覺不像畫,那是我的想法。

Alec Soth:這很有趣,因為你被認為是位偉大的形式主義者,專注於拍攝照片,但其實你是從這個概念開始創作的。

July 22-23, 1969, 1969 © Stephen Shore

Stephen Shore:是的。

Alec Soth:有一些我不明白的東西,你沒有駕駛執照或不知道怎麼駕駛,那怎辦到?

Stephen Shore:我在69年和70年代在德克薩斯做過很多概念創作的工作,那些年我都沒有開車,我會飛到阿馬里洛和朋友待在一起,但是「美國表面」是那年,也許是一年之後,我拿到了駕照。所以為了創作美國表面,我開車在全國跑。你在明尼蘇達州的郊外長大,你可能覺得有人24歲了還不會開車,會很意外,但如果你在曼哈頓長大……

Alec Soth:這當然可以理解,但似乎你對美國的這種理解,幾乎是很歐式的,所有這些歐洲人對我來說,我總是想到文溫德斯夢想著橫跨美國或者跨國之旅。

Stephen Shore:這很有意思,因為許多著名的攝影和文學公路之旅都是由外國人完成的,《洛麗塔》的越野之旅是如此精彩的描述。在40年代後期有Cartier-Bresson,他做了一次令人難以置信的旅行,在許多方面預述了Robert Frank的一些作品畫面。然後有Frank,甚至Jack Kerouac,雖然他出生在馬薩諸塞州,他的家人是法國/加拿大人,他六歲時才說英語。因此很多這些經典的旅行都是由外國人完成的。

《不尋常的地方》攝影書

Alec Soth:在此期間, 美國表面和不尋常的地方(Uncommon Places),這兩個項目之間是否存在重疊期?

《不尋常的地方》是Shore最著名的大型彩色風景照片系列,於1973年至1978年間在美國各地開展。自1982年首次出版以來,已發行多個版本。

Stephen Shore:在73年有重疊的時候。我想把美國表面作為快拍作品展示:粘貼在牆上,沒有框。但隨著時間的推移,我對快照文化變得不那麼感興趣了,對圖像的作用以及我所參與的對國家的探索更感興趣,我想要更大的畫幅。當時35釐米膠卷的Kodacolor,底片是顆粒狀,但我需要一個更大的負片,而我當時知道的唯一中畫幅相機是2.25平方英寸,我不想要。後來我用的是Crown Graphic。

我剛開始以為我會拿著它拍,但我要拍攝一座建築就沒有理由這麼做,於是我把它放在三腳架上。後來我發現我很喜歡用三腳架,很喜歡架在上面看圖像,所以第二年我買了8×10大畫幅,在某種程度上,這個相機的出現促成了我的旅程:8×10大畫幅帶我走上了這次旅程……

Alec Soth:作為一種不同的看法……

Stephen Shore:是的,還有你談到的形式主義。但我想說點別的。到了最後70年代,我開始有意識的拍攝那些如同像美國表面一樣簡單的照片。所以我覺得它有點像螺旋,我從這裡開始,深入到更複雜的地方,然後又從中跳出來,類似的東西但其實是在不同的階段和層面。

Breakfast, Trail’s End Restaurant, Kanab, Utah, August 10, 1973, 1973 © Stephen Shore

Alec Soth:有一點是我很關注的,是有關於《不尋常的地方》的圖片編輯。因為我覺得先有這個概念,然後開始正式創作,你正在混合這兩件事。在這本書中有一張煎餅早餐的照片和你妻子Ginger的肖像,我讀到的資料有關於你說過,「也許我不應該把它們留在那裡,沒有他們可能更加嚴謹。」

Stephen Shore:不,實際上反而是相反的,但之前說的也是正確的。最初的圖片編輯Carole Kismaric沒有把它們放在裡面,但我堅持了自己的想法。我知道它們在某些方面與所有其他圖片不同,但如果這本書沒有了它們,我是無法想像的。

Ginger Shore, Flagler Street, Miami, Florida, November 12, 1977, 1977 (Ginger is Shore’s wife) © Stephen Shore

Alec Soth:那麼,就是這麼決定了……

Stephen Shore:讓我說點別的,在《美國表面》中,有肖像,有細節,有建築,偶爾有風景。《不尋常的地方》也完全一樣,幾乎相同的比例,少了一點肖像的原因是因為正如你所展示的那樣,使用8×10的肖像比使用35mm的肖像要困難得多,但是很多肖像有許多細節,在某種程度上,這是一回事。我可能更加強調了建築和交叉點,因為我對某些問題很感興趣,比如空間是如何在圖片中起作用的。因為這個世界如同一個實驗室,我有時會傾向於某些主題。原來的編輯的確更多地強調了建築和交叉點,並使它遠離了不同類型圖片之間實際的平衡。

Alec Soth:我之所以如此強烈地感受到了這個,是因為看了其他作品,當我看到它們情不自禁的「哇!」。我不是在嘲笑你說的,但的確當我看到了這幾張照片,我心裡也想這樣拍。對我而言,這便是Lewis Baltz和那種超級嚴謹的觀察方式之間的不同。感謝上帝,你把這些照片放了進去。

Stephen Shore:我想補充一點關於概念主義的事情,因為我在攝影中摸索這個東西,我認為總會有一個視覺元素存在著。我在第六大道上做了一個早期的系列,我在每個街區的開頭拍攝了一張照片,從第42街到第59街正北,我還選擇了時刻以及把誰放到畫面中,我使用了紅外底片拍攝一個陽光燦爛的日子,所以它看起來很震撼,像核爆炸後的感覺。

Alec Soth:你是什麼時候做的?

Stephen Shore:1970年。所以我一直對視覺元素很感興趣。而且我認為這也許就是為什麼我覺得Bechers的作品很具有親和力,因為他們被稱為概念主義者,但這個概念又是什麼呢?「我要拍攝水塔?」這不是一個概念。你可以看到人們拿起Bechers的水塔畫冊,隨機打開那裡有400張水塔照片,但只有他們真正進入畫面,並將其作為視覺信息並以傳統的攝影方式輸入時才會理解。

Alec Soth:總是有這個術語,「藝術家使用攝影」,它幾乎就像「使用藝術的攝影師」一樣,想想哪些攝影師是這樣做到的會很有趣。Bechers的學生(如:Andreas Gursky,Thomas Struth,Thomas Ruff,CandidaHöfer)都很適合這種模式,Paul Graham也屬於那一類。這的確是一個很有意思的領域。

Alec Soth:有一個關於你和Ansel Adams的故事,你知道我指的是什麼嗎?

Stephen Shore:是的,我當時最親密的朋友之一Weston Naef,他是個策展人。他在SoHo有一個閣樓,有天他邀請我和Ansel Adams一起共進晚餐,大概是在20世紀70年代中期。事實上,在我不知情的情況下,Ansel對我很有幫助。《不尋常的地方》的出現契機是因為Ansel看到了我76年在MoMA舉辦的展覽,他帶著他的編輯Tim Hill回到紐約圖形協會並建議他們給我做一本書,這就是《不尋常的地方》的由來。

Broad Street, Regina, Saskatchewan, August 17, 1974, 1974 © Stephen Shore, courtesy303 Gallery, New York

Alec Soth:我記得很清楚,Weston Naef在他的牆上掛著Carleton Watkins的照片,它是一幅絲蘭的龍捲風(Yucca draconis),這是一種高大的分枝絲蘭植物。在圖片中,有一個絲蘭的分支與它後面的地平線相交,Ansel看著它說:如果你想拍它,你應該把相機放低一點。我說,「你是對的。」因為錯過它,導致我倆都很遺憾。在我到那裡之前, Ansel一直在喝酒,我到的時候他已經喝了六杯伏特加了。他曾經說過,「我在40年代引領了一個熱潮,從那時開始我就一直在維持這個狀態。」但當我到了85歲,這並不是我想要回顧的生活。

許多優秀的攝影師創作期相對較短,創作期長的人往往分為兩類,第一個是那些擁有壓倒性的通常具有史詩般紀實的願景力量,比如Bechers夫婦、Eugène Atget和August Sander 。然後有些人以最好的方式重塑了自己,比如像Alfred Stieglitz和Harry Callahan。我知道我屬於後者,所以我會這麼認為。

Alec Soth:你顯然屬於後者,因為你在25歲的時候已經經歷了這麼多。

Stephen Shore:沒錯,這個過程讓我很感興趣。我一直在重讀Leslie Katz對Walker Evans的採訪「in Art in America, 1971」,Katz說:數百萬人在拍攝快照時覺得他們正在釋放一種本能,他們的作品與你的照片有什麼區別?Evans回答的意思大概是 「我的照片是超然卓群的。」

他說他知道這聽起來很自命不凡,他還說,「我對自己的照片中展現出的超然東西感到很滿意,那就是它了,那我也做到了。」Evans繼續說:這是一個非常令人興奮事情。當你年輕的時候會發生更多,但它仍然會發生,否則的話我不會繼續拍照。我認為對美學發現在一段時間會發生在一個人的身上,他可以非常激動的做各種各樣的事。

Alec Soth:想想你和Ansel Adams,當我的職業生涯剛起步的時候,我拍了一個特別有名的攝影師。我不想惹他生氣,但我很想問他一個問題。我當時一直在旅行,家裡有一個小孩,我知道他有五個孩子,我問他,「你怎麼做的?你是如何平衡攝影和家庭的?」他說,「我剛剛和妻子離婚了。 」多年來在馬格蘭攝影通訊社,我接觸了很多攝影師,通常很多人在這個問題的處理上都很一般,但你平衡的很好。

Stephen Shore:我不去公路旅行。

Alec Soth:當你在蒙大拿州和哈德遜山谷時,你的拍攝(在20世紀80年代中期)似乎發生了變化,那一部分是在陪孩子嗎?

Putnam County, New York, 1985, 1985 © Stephen Shore

Stephen Shore:是的,我會去旅行,但通常都時間不長。我不會離開兩三個月,我有時候會離開幾個星期而已。我的兒子是1988年出生的,我在80年代開始拍風景,去德克薩斯做了三次旅行,那時候我會離開幾個星期,有時我的妻子會和我一起去。在我的兒子出生後,我去了蘇格蘭旅行,他當時有六個月大,我們就一起出行,我妻子當時整天照顧他,我就出去拍照。一旦結婚,這意味著我不會選擇外出三個月的公路旅行了。

Alec Soth:你是如此雄心勃勃,但你沒有犧牲家庭,這其實挺有趣的。

Stephen Shore:嗯,還有別的。在我結婚的時候,《不尋常的地方》的項目結束了。我記得當時我站在薩凡納市中心的十字路口,確切地意識到了我應該站在哪裡,意識到了我馬上就要拍完這個項目了,而且畫面絕對完美而且非常無聊,我記起了Ansel ,我想,好的,現在是時候了。現在我一直重複自己,於是我可以不假思索的做Stephen Shore,那些已經對我來說沒有任何的興趣。

簡單的說法是,我開始拍景觀。但其實是我有一段時間不得不重構我正在做的事情。

Alec Soth:你拍很多景觀,那些照片都超級精簡,特別是在蒙大拿州拍的那些作品,我非常喜歡。他們就像Ellsworth Kellys(極簡主義的色域畫)或其他東西,這些照片是如此的正點,在某種程度上感覺就像是一個清理的階段,但你並沒有拍你的家人。很多人有了孩子之後就開始拍攝家庭項目,你就從沒想過嗎?

Stephen Shore:我對妻子有許多愧疚,我不認為攝影是記憶事件的一種方式。她常常提醒我,「這是你兒子的生日,你應該拍張照片。」

Alec Soth:我也一樣,我也想這麼做,而且我試圖在各個方面做到這一點,可它就是對我不起作用。對我來說這就是很不自然的事情。

但是在這一點上,大家給你打上了是「美國人/美式」的標籤。

Stephen Shore:是的。當我停止《不尋常的地方》,開始拍景觀的時候,有幾個藝術經銷商就和我分道揚鑣了。

Alec Soth:是嗎?

Stephen Shore:如果我一遍又一遍做同樣的工作,我想他們應該會很開心。

Alec Soth:大概那時候的藝術市場和現在不一樣,所以風險不是很高,而且你當時還在教學。

Stephen Shore:對的,82年我剛開始教課。

Alec Soth:所以你總是在事物之間進行各種實驗,說到iBooks裡你談到的紅外線圖片,這我不懂,關係到使用手機的問題。昨天在你來到這裡之前,我覺得我需要提出其他人也感興趣的問題,所以我問我的實習生,「你想問Stephen Shore什麼問題?」她寫了三個問題,都是關於你使用Instagram的。當你在手機上拍攝時,她想知道有沒有什麼變化,特別是當你腦海中有一個觀眾的角色存在的時候,她詢問ins上的照片是否可以像在書本或畫廊的體驗一樣讓人去理解,它們是否有必要在螢幕上進行展示?

Stephen Shore:我還沒有在畫廊牆上看到我的ins作品。到目前為止,我知識在在2015年的時候完成了一本書,是關於我Instagram上發的照片。我覺得它們工作的原理基本相同,因為做成書可以解決畫面獨立的問題。

我對Instagram感興趣,因為你可以製作的帶有註解的照片,這些照片不是獨立的。關於它的介質、大小和數量,也許就讓我想起了寶麗來SX70。如果你看一下1975年用SX70 拍攝的照片,當人們看到光照在玻璃上,他們就會拍下來。SX70的尺寸與iPhone上的攝影方形功能以及Instagram圖片大小相同,並且使用方式也一樣。雖然不是每個人都有該帳號,還有人還在上面宣傳他們的陶器。標準的Instagram圖片的體驗,與SX70非常相似。

Stephen Shore’s Instagram feed

Alec Soth:你是否考慮過使用Instagram的看者,或者只是你創作的樂趣?

Stephen Shore:我會注意到有多少人給我點讚。我昨天po了一些東西,我知道不會有很多人點讚,大概有800個讚。如果我拍了一張我的貓的圖片,一般會有數千個讚,但這不是我用ins的初衷。我注意到了大家的喜愛,但是我不會去迎合。我的確讓自己去適應ins限制的圖片大小以及圖片在手機上呈現的樣子。我在腦海中帶著Instagram一起拍照,所以我是帶著它一起思考的,「這是我要發布的東西。」

這個月我在倫敦展示了一些新作品,是我在2017年秋天,在MoMA的展覽開始前大約半年開始的拍的。隨著時間的推移,我開始感受到這種下沉的感覺。在紐約我碰到了New York Studio School的負責人,他還是個畫家。有一天,我們一起搭電梯,他問我:你還好嗎?我說,是的,他說,那就好。因為如果你不是藝術家,你會覺得舉辦展覽會是件激動偉大的事情。但是作為藝術家,你知道你接下去會面臨一個問題:接下來你會做什麼呢?所以,我認為處理這個問題的方法是在展覽開始之前開始一個新的項目。這是在Hasselblad X1D問世後約三個月的時候,我買了一個。(HasselbladX1D是一款輕巧的中畫幅數碼相機)

自從有了Instagram,也許我花了太多時間拍地上一些愚蠢的東西。我每天都會遛我家的兩隻狗,所以我的眼睛經常往地上看。X1D比手機麻煩得多,但因為它是觸控式,所以我用手機拍的照片也可以用X1D拍。因此,我用X1D拍攝這些照片,並將它們放大之後發現質量非常好。這是我上一次畫廊展覽的作品,我還在繼續拍。

NewYork, New York, May 19, 2017, 2017 © Stephen Shore, courtesy 303 Gallery, NewYork
Three Forks, Montana, August 6, 2017, 2017 © Stephen Shore, courtesy 303 Gallery, NewYork

Stephen Shore:你呢?你花了多少時間思考Instagram?在某種程度上,你更多將它當做是剪貼簿在使用……

Alec Soth:我的演變源自於我最初的部落格,我真的很喜歡它。那時候,我的第二個孩子剛出生,我知道我在家裡的時間會多一些,但我也想多多研究攝影,於是寫部落格就成了我的日常。後來,Facebook出現了,基本也就沒什麼人用部落格了。當Facebook出現的時候,我不是很想用,「你會成為我的朋友嗎?」這種方式讓我覺得不舒服,於是我沒用。後來我在出版圈裡設了一個名為Little Brown Mushroom的網站,我僱的一個人說,「你必須在Instagram上推銷自己。」後來我就註冊了ins,發現自己很感興趣並且一直在更新。起初的話只是玩玩,把ins弄明白,後來我開始嘗試不同的使用方式。現在它對我來說是隨興而至了,我對它的確很著迷。

我所看到的是攝影在某種程度上已經變成了對話,這就像你與某人進行了隨意的交談,而且它已經消失了。Instagram大多數照片都消失在網路的海洋裡,但這沒關係,你可以創作具有持久力的圖片,可以產生對話的作品。它們是兩個獨立的東西,對此我仍然很好奇。

Alec Soth:到了我帶有私心的問答題了,我想談談我最感興趣的事情。我想這是一種生活階段,它更多地與精神問題有關,我總會把你與東方思想聯繫起來。讓我在早期的《不尋常的地方》中受到啟發的另一件事就是攝影書後面寫到的釣鱒魚的話,感覺你好像正在和看畫冊的人說話,並告訴他:要注意房間的聲音,注意你周圍的空間,這可能是對正念或禪宗的一種描述。所以我想知道這種精神是否以某種方式成為了你生活的一部分?

Stephen Shore:是的,最初《不尋常的地方》 這本書的開篇引用了建築師Louis Sullivan關於注意力的一段話。他談到了觀看的藝術和聆聽的藝術,然後結尾是我當時削減的部分,我們的精神本質只追求一種更好的觀看和聆聽方式。我現在後悔刪除這個部分了,這恰恰其實是個切入點。

在我生命的這個階段,其實是非常樂意談論這事的,但有一段時間我不想說太多和精神相關的東西。我覺得有些人會排斥它,其他人可能會以一種我不熟悉的奇怪方式被它吸引,兩者都讓我不舒服。我不知道它是否和東方相關,但是有一些關於精神的東西是很神秘的,還有一些與注意力有關。如果你注意了,那麼隨著時間的推移,你會積累出產一些東西。

Alec Soth:你為什麼會擔心,我可以理解成特別是在嬉皮的時代,你偷偷地讀那種東西了嗎?

Stephen Shore:是的。

Alec Soth:好的。現在我想談談釣魚。

Stephen Shore:你釣魚嗎?

Alec Soth:我沒有。幾年前,我寫了一封信給十幾歲的自己,就像一個實驗。我給自己的最大建議是:尋找到更多的愛好。我認為愛好是世界上最好的事情,因為你可以追求一種充滿喜悅的愛好,而不是把你的身份放在上面。你是什麼時候開始釣魚的?

Stephen Shore:是我的妻子介紹給我。她在馬里蘭州長大,她的叔叔教她釣魚。當我們見面時,我和卡茨基爾的一些朋友在一起,她說:你知道嗎,你現在就在一條非常有名的盛產鱒魚的河的對面。我其實不知道,這是一條名為Willowemoc的河流。後來我就開始釣魚,逐漸變得痴迷起來。當我倆一起離開紐約搬到到了西邊,我們足足花了三個月的時間在釣魚。

Alec Soth:你很早的時候就表明了要做攝影。

Stephen Shore : 是的。

Merced River, Yosemite National Park, California, August 13, 1979

Alec Soth:我長期以來一直用釣魚作為攝影的比喻,因為攝影和釣魚很像,是特別容易就能接觸到的愛好。對於大多數人來說,它也只是一種愛好。如果你是一名漁民,你決定「我想成為一名專業的漁夫」,那就太愚蠢了。

Stephen Shore:甚至比做一名專業的攝影師的想法更愚蠢。

Alec Soth:完全正確,這等於在說,「我要扼殺這件事情所帶給我的快樂。」你必須得到一張大網,然後就只是一味地被魚或者照片所掌控了。然後就是,「好吧,我要成為一個真正的漁夫,我會抓住一條特別大的魚,我要把它掛在牆上向大家展示……」,也許還真有兩三個人會對此感興趣。

Stephen Shore:至少真正捕捉鱒魚的漁夫是不會殺魚的。我聽說中國有一種沒有鉤子的捕魚傳統,人唯一要做的只是吸引魚。

Alec Soth:不管你信不信,我是打算這麼翻轉這個比喻。在攝影藝術中有一些有關於禪宗的書,類似於如果你想成為一個真正的禪宗攝影師,你就不會把底片放進相機,因為這是有關於擁有它並希望與他人分享的事情。我好奇像Instagram那樣,是不是也是類似於釣魚的時候捕捉和釋放……

Stephen Shore:我喜歡這個想法,這很好。

Alec Soth:你掛在牆上的作品展示給藝術界的觀眾的時候,你不擔心嗎?你會感到壓力嗎?你的作品必須得是一條非常棒的魚呢?

Stephen Shore:它並沒有讓我感到壓力,特別有意思的我心中其實知道這個作品會被掛在牆上,但同時也是為了我自己而拍的。最重要的是我做了自己感興趣的事情,但作品的命運是注定要被掛在牆上的,你能理解嗎?

Alec Soth:是的。

Stephen Shore:我能想像有人會擔心這個和那個,但我沒有。

Alec Soth:無論出於什麼原因,我的確很擔心這個問題。這種導致我想談的最後一件事,與消解自我恰恰相反,是有關於自我和傳記在創作中的意義。當你年輕的時候,這會給你的工作帶來很多動力。即使在早期你拍攝的和朋友家人的幾張照片中,也可以看到你開始清空那些東西。你是否對處理自我這個事情一直持懷疑態度,還是說這從來就沒有成為過你的包袱?

Stephen Shore:這不是我的包袱,但我有一些其他的想法,純粹做攝影的人,就像我們正在做的攝影,是外向的,會融入到世界裡。但是攝影師兼詩人Tim David曾問我,「想想在過去的100年裡有多少詩人自殺了,又有多少攝影師自殺了?」你可以說出三個,或者在過去的一個世紀裡,可能有兩個:Diane Arbus和Francesca Woodman。他所說的是有關攝影的一些東西,這種紀律不一定對你的身體健康有益,但它會積極參與到你對自己以外的事物的理解中去,而這往往會吸引到那些心理健康狀況比較好的人。

Alec Soth:好吧,你正在和錯誤的人談論這件事,我是一個內向的人。當我10歲時,我真的非常內向。

Stephen Shore:但你的照片,特別是你拍攝的人像照片,是如此的敏感,你正在與你自己之外的另一個人產生聯繫。

Alec Soth:絕對是的。而且,令人沮喪的是,我還了解到工作的關鍵,這是我生存的唯一方式,就是走出去,我正在努力抗爭這場向內和向外的鬥爭。但我很清楚地看到你是一個外向的人,我同樣認為這種傳記式的,深入的自我認同感,幾乎就像精神決定論一樣。父母去世,人的離開,選擇出去公路旅行,其實都在作品裡。

Stephen Shore:是的,當我回顧那個時期,我認為只是我的本性在接受生活中所發生的事情,並以某種方式向前走。我父母去世後的幾年是我創作最富有成效的時光,這就是我處理它的方式,對此我無能為力,我也不打算改變。

Alec Soth:但是你沒有進入一個房間,並將自己封閉起來,這算是詩人的路線。

Stephen Shore:沒錯,我的路線是上車,然後開車,花一整天時間拍照。

Alec Soth:是的,那很好,那會伴有一些生活的建議,這非常好。

Stephen Shore:大約15年前,我上了一輛計程車,司機開始告訴我他的故事。他離婚了,有一個三歲的女兒,每次他把女人帶回家,當她們看到他有一個女兒的時候就走掉了。我們停在紅燈處,他聳了聳肩說:那麼,你的生活哲學是什呢?我其實從來都沒有,但我不得不在那個時候思考一下,就像我坐在那裡必須對他說些什麼,因為他已經對我傾訴了。於是我對他說,對你無法控制的事情,請不要感到沮喪。

Alec Soth:哇。訪談差不多要結束了,你還有什麼想分享的嗎?或者你想要澄清的?

Stephen Shore:我想回到你剛進來時我提到的話題。我想有很多經歷了長時間創作期的藝術家或攝影師都會面對這樣一個問題:「你是如何創新你的工作的?」我知道你正在做這件事,我也經歷過很多次。我想知道你有什麼想法,你是怎麼有意識地對它採取某種戰略的態度的?在某些時候,你是否感到困惑,然後你找到了屬於自己的方式去解決它了嗎?

Alec Soth:我感覺你正在解決問題:你為自己提出了一個新問題,然後你解決它。這不只是一個視覺的問題,而是一系列複雜的問題。但因為我更內向,我傾向於在我所處的情緒狀態下工作,所以這有點不可預測,因此我不得不放棄長期項目。我時而會處於很亢奮的狀態,時而又很絕望,在這兩者間切換的時候,我是無能為力的。

剛剛你說到當你有了孩子,你就減少了公路旅行的時間。我在那個階段的時候,我的工作在某些方面發生了變化,我對滿足市場沒有興趣,對此我很清楚這一點。但有時我會很排斥它,對此我必須很謹慎的對待,我不能因為要回應這種排斥而去排斥。

在我使用了較小的中畫幅和35mm相機之後,我又重新拿起了大畫幅。雖然有一部分我想要拍攝的東西,用大畫幅拍會受限制,但我打從心裡喜歡大畫幅,而且我也學會了用它。

Stephen Shore:是的,8×10的確是很特別。

Holden Street, North Adams, Massachusetts, July 13, 1974, 1974 © Stephen Shore,courtesy 303 Gallery, New York

Alec Soth:我之所以很喜歡大畫幅的原因源自於我二十幾歲在拍照的時候,那時候我想,為什麼這些好的攝影師都是這樣的,攝影師的風格非常不同,你和Sally Mann的風格相差太遠了,是因為都使用了大畫幅相機的原因嗎?為什麼我會被這些照片所吸引?即使沒有在現實生活中看到它,我也能感受到它的品質。所以後來我就試了一下8X10,就像魔術一樣,這些細節和所有東西。當然了,現在數位相機可以拍出更多的細節,但大畫幅對我來說的確是演繹空間的啟蒙。300mm鏡頭處理空間的方式令人難以置信,這都不用多說了。

Stephen Shore:另一部分是你之前所說的關於更哲學或有關冥想的方式。8X10是獨一無二的,如果你站得足夠靠近並集中注意力,你就不能看到整個圖像,這是唯一一款在你做出重要決定時卻無法看到圖像的相機。

為了拍出成功的照片,我看到一些學生第一次使用8X10的時候,他們的照片看起來就像精神分裂一樣,就像他們在這裡做出決定,但卻忘記這裡是如何影響圖片其餘部分的,還有些人構造了冗重的結構來組織整個畫面。但你和我使用8X10的方式,畫面的結構是很自然的。即使它沒有意識,也需要對圖像進行概念化。

這讓我想到與正在談論的內容有關的其他東西,是我經常和其他攝影師說的一個術語,就是透明度。我們的圖片不是有關於我們所做的決定,但我們的想法是這樣的。在我們的決策中,我們通過它們看到的是其他東西,這可能與世界相關的自我立場有關。

Alec Soth:好的。可以分享一下你在倫敦的故事。

Stephen Shore:我在倫敦的第一次經歷,在1968年在那度過了一個月,我不認識任何人。我唯一的介紹是來自安迪·沃荷,他向我介紹了他的畫廊老闆Robert Fraser。

Alec Soth:這個介紹很好。

Stephen Shore:Robert Fraser在那時候很有人脈,通過他我遇到了很多人,我會和George Harrison和Brain Jones一起抽煙,和Brian一起出去玩。

Alec Soth:令人難以置信。

Stephen Shore:一天晚上,我們凌晨兩點在倫敦遊蕩,發現自己身處聖詹姆斯宮前,有些守衛站在那裡,身體僵硬,他們無法眨眼睛。這名警衛已經25歲了。想像一下這是滾石樂團的吉他手站在他面前,對他說:我是Brian Jones。早上兩點,沒有人在身邊,那傢伙連一眼都沒有眨。

1968年的倫敦真的很棒,第二年我還回去待了三個月,從那以後,少有的下一年我就沒有回去過,那是50年前的事了。

Stephen Shore:哦,工作人員希望我們一起拍個合照。

Alec Soth:哦,是嗎?

Stephen Shore:對的。

Alec Soth:你來按快門。

Stephen Shore:我來按,我們來拍一張。

Alec Soth 和Stephen Shore

Alec Soth:好的。現在我們可以把這個相機關掉了。

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