奧地利歐洲概念設計團體Numen / For Use的共同創辦人、也是《Net & String Taichung》展覽策展人克里斯托夫．卡茲勒（Christoph Katzler），長年活躍於概念藝術、舞台設計、工業設計與空間設計領域，聊及創作心法，他說自己的起點往往是材料。從過往探究的極薄膠帶，到近年探索的液態乳膠，經由累年反覆試驗，他創造出刺激人們感知交錯的場域。
尤其當觀眾走入他的裝置作品，能體驗到一種先是逼近驚訝、錯愕的遲疑感受，進而遁入知覺的舒緩安然，一連串的情緒調度，催生出臨界經驗，人們對於空間的既有認知消失了，繩索不再僅是繩索、懸浮也逐漸高於懸浮……，你所置身的現實好像改變了既有的形貌。
克里斯托夫不將自己歸屬於嚴肅的科學研究領域（他說自己過於混亂），也不安於單純的設計語境，他遊走在兩者之間，以遊戲、冒險與直覺推進，並在過程中不斷被自我與觀眾的感官經驗所激發。關於多元身分、自由與限制的回饋，以及美學的反思，我們企圖追問克里斯托夫更多……。
以下專訪內容 Cacao mag簡稱C，克里斯托夫．卡茲勒（Christoph Katzler）為K
C：你會如何形容設計師與藝術家兩種身份的差異？在創作過程中，會刻意切換思維嗎？
K：其實早在2008年我就先停止了設計工作，因為我發現我的另外兩位同事比我更擅長。而當時我對於逐漸興起的體驗式裝置（walk-in installations）更有興趣。在2008當年度我們也完成了第一個膠帶裝置（tape installation）。
但信不信由你，對於我的兩位仍然在設計的同事來說，其實差別並不大，無論是做一個空間、一個舞台設計、體驗式裝置，還是設計一件家具，本質都差不多。不過我會說，特別是舞台設計與體驗式裝置之間有很多共通點。當然，做不同的項目時會有不同的條件與限制。
但基本上，心態差不多。你有自己隨著時間累積的「語彙」，你發展出來的工具，你腦中的工具。也許有趣的是，當我們開始做這些體驗式裝置時，我們的想法其實是來自舞台設計，但我們並不知道最後會把它用在哪裡──它可能會變成一件設計作品，例如燈光物件，或是一件裝置，或是一個更大的作品，甚至再次被運用在舞台上。那時我們總是在尋找一個合適的位置，但當時並不確定最後會成為哪一種類型的專案，也不確定會在哪裡展出。
我還想補充一點，對我個人來說，這些設計作品與藝術作品之間沒有太大差異。因為對我來說，它們是一種輕盈、柔軟且帶有娛樂性的藝術作品。
C：你認為設計與藝術哪一方對你來說提供了更多自由？哪一方讓你更接近真實的問題？
K：如果回顧我們的發展歷程，最早我們是從家具設計開始的，在那個領域，你必須為市場開發作品，而市場有特定的要求，例如價格、尺寸，以及必須符合的人體工學規範。
很明顯地，當我們開始做舞台設計時，獲得了更多的自由，而我們非常喜歡這種感覺。後來在做這些藝術作品時，自由度就更大了。因為我們能夠在工作室裡思考全新的概念，逐步發展出來後就開始製作一個大型版本，然後等待下一個合適的時機去實現它。這顯然給了我們比設計更多的自由。就我個人而言，因為我在2008年就停止設計了，所以這讓我有更多自由。
老實說，對我而言，這些體驗式裝置一直以來都是為了帶給觀眾一種「童心般的喜悅」，提供不同或略微與現實生活相異的空間感知，有些可能還涉及到時間的感知。但背後從來沒有真正的問題意識，我們純粹是想要去玩弄材料，去創造那些在空中飄浮的超輕盈空間。我們很清楚，這些空間能立刻帶給人們不同的感受。
不過在過去兩年，我開始嘗試所謂的「嚴肅的藝術」（serious art），當人們在觀看這類藝術時，會直接觸及潛意識與無意識，進而激發圖像、情緒與聯想，對我來說深度更大。雖然它可能不會對一般觀眾產生相對大的影響，但目前這是我最感興趣的方向──去創作那些不是光鮮亮麗、輕盈飄浮的空間，而是更深入，甚至觸及我們意識或無意識中的黑暗面，從那裡出發，進而觸發更多情感。
C：你從工業設計出發，拓展至裝置藝術與劇場空間，這個轉變最關鍵的思維轉換是什麼？在與劇場導演、表演者合作時的工作經驗，有沒有讓您對空間、身體、感知有著全新的理解？
K：我們一開始讀的是工業設計，後來彼此認識後，Numen / For Use 完全投入於義大利和德國設計家具產業，為此努力多年，投注大量時間與心力。當時我們沒有什麼錢，但仍全力以赴去為這些公司工作。大約八年之後，我們有些疲憊了。因為太多設計師想要為這些知名公司工作，年輕的建築系學生、設計系學生，甚至年長的建築師與設計師，都不斷把新的設計提案送給這些公司。他們每年收到成千上萬的設計提案。
所以呢，一張椅子接著一張椅子地設計，並且不斷去敲門尋求生產機會，讓人感到有些疲憊了。後來我們得到了一個機會，能為一些小型戲劇製作舞台設計。當時我們覺得：要嘛我們必須把設計推進到更專業的層次，雇用員工並擴大工作室；要嘛，我們就嘗試把當時其實還很少見的的劇場概念繼續發展下去，雖然不知道最終會走到哪裡。但這是一個重要的轉捩點。
當時也發生了一件我稱為「正面的意外」或「正面的巧合」的事。當時我們開始為一場舞蹈表演節目做舞台設計，並且開始使用膠帶進行創作。這完全是偶然的、意想不到的，我們順勢發明了這類的膠帶裝置，但一開始根本不知道該怎麼處理它們。當我們發現人們可以走進這些膠帶裝置時，這是一個巨大的突破。當時我們身邊所有的朋友與同事都說：「哇，這太棒了！」
接著，這些裝置很快就在網路上爆紅，到處被報導，我們也開始收到各地的邀請。這就是我們真正的轉捩點。
和劇場導演和表演者的合作，確實改變了我們對於空間和身體的理解。但就我個人而言，我對這方面沒有那麼百分百投入。與這些人合作時，我總是待在幕後擔任思考概念的角色，而不是直接參與專案的實際執行。老實說，我一直是從材料面出發的。我總是在尋找一種能讓我創造出「瘋狂」或「不尋常」空間的材料。這是我當時，也是直到現在的驅動力，並且成為我們後續裝置發展的基礎。
C：從設計功能性的物件，到無明確功能的體驗性空間，你怎麼處理「觀者期待」的變化？
K：基本上，從功能面來看，這些東西完全不同，無論是功能性的物件、同事們設計的空間，或是家具作品等。其實在1960年代就有許多實驗性家具是帶有空間感的。例如 Werner Panton就做過一件非常知名的作品，對某些人來說，那些就是大型家具。
回到我的觀點，我發現我們做的第一件膠帶作品本身就具有強烈的特質，像我前面提到的，它懸浮在空中，用的是極薄的材料。而我們花了很長時間，甚至兩三年的努力，才真正理解並設計出另一個不同於膠帶裝置的概念，究竟需要具備哪些條件。觀眾對我們的期望其實與他內心想像的家具很不同。家具是你在商店裡買到的；舞台設計則是你在劇院裡看到的；而這些裝置，則來自於藝術機構或畫廊的人說：「okay，請幫我們做一個這樣的作品。」
C：你如何調和「藝術性」與「體驗式」（可供人們進入與互動）之間的張力？
K：設計一個懸浮的、能讓人走進去的裝置，需要很多技術條件。你必須理解結構力學，比如裝置要如何固定、如何承受多人重量。這需要對材料以及其他技術面有一定的理解。而且，成本不能太高。你必須使用相對便宜的材料，製作成本與人力工時也不能太大。
這些條件自然會對你造成限制。而在這些限制中，你必須「玩」——去玩這些參數，去玩可能用於「懸浮空間」（flying spaces）的各種材料。然後透過不斷的嘗試，重複組裝，看看怎麼能建構出一個讓自己、也讓他人感到著迷的空間。這是一個「反覆實驗」的過程。
當你覺得有了一個好概念，就先做模型，再做出大一點的版本，然後再大一點、再大一點。透過逐步放大，你會不斷學習，累積更多經驗，最終能做到更大。但當然，你始終會對空間的最終樣貌，放入自己的期待。但如果最後做出的實驗只是無聊的空間，那我就不會去做。
這有點像下棋。一開始你學到一些技巧，慢慢理解什麼是可行的、什麼是危險的、什麼不能做。然後透過越來越多的對局，你變得更好，能更好地組合所有需求。
C：過往你曾提到「將問題轉化成機會」的理念，請舉例說明如何應用於這次在勤美術館展出的〈Net〉與〈String〉之中。
K：關於作品，一開始我的構思是，要讓兩個房間都裝滿帶有網狀結構的裝置，並透過通道將其連結起來。但後來我擔心小房間高度不夠，因此改成另一件裝置。我其實很慶幸後來有所調整，因為對觀眾來說，從一個令人印象深刻的裝置進入另一個類似但又不同的裝置，效果更好，也更有趣。
我認為，有時遇到問題，你可能會找到很好的解法，並從中學到很多；有時則不然。但這種即興的狀態始終存在，因為這些專案都在探索新的可能，所以最終的成果無法預料。我原以為大型網狀裝置會很簡單，結果卻遇到了之前沒出現過的新問題。我感到很意外，於是又必須找到新的解法。做這些專案總會帶來一定的壓力與風險。
C：為什麼「讓觀眾進入作品之中」是你創作的核心之一？這背後有什麼哲學或美學思考嗎？
K：這其實和這些裝置的歷史有關，尤其是我們做的第一個膠帶裝置。正如我說的，當初完全是意外。一開始並不是設計來讓人走進去的。但在展覽結束、要拆掉裝置之前，我的夥伴說：「來吧，在上面割個洞，我們進去看看。」
當時這個不經意的邀請，對我們來說其實非常重要，因為我們突然發現：它其實具有某種功能。我們畢竟是設計師，屬於應用藝術的範疇，對大多數應用藝術家來說，做出沒有功能的作品是很奇怪的，而這種「走進去、構築空間」的行為，對我們而言就是一種功能。
當我們展出第一個膠帶裝置時，很多朋友和同事來看之後，紛紛提問：「這到底是什麼？你們想表達什麼？這是藝術嗎？還是雕塑？」而我們只能回答：「不，我們只是覺得這很有趣。」當時我其實相當不安，甚至想停止做這些裝置，因為它沒有功能，我也不確定自己做的是否是好的、是對的。
但當我們意識到它足夠堅固，足以承載人們的身體重量時，就是一個重要的轉折點。我們做這些空間的原因其實很單純：因為當我們自己置身其中時，是無比震撼的，而當我們被邀請到德國一間代表性畫廊展出其中一件早期膠帶裝置時，我們看到策展人、館員、藝術總監，甚至國際知名藝術家對這些作品印象深刻，這也讓我們深受鼓舞，成為我們繼續創作類似作品的動力。
我認為我們意識到自己找到了一個領域，找到了專屬於我們的「獨特定位」（niche）。我總是在尋找點子、四處摸索，卻始終感到不滿意，直到突然我們透過這類體驗式裝置發現到：啊，原來這裡沒有太多人在「玩」這種遊戲，能理解這類作品的價值的人也不多。而且還要具備一定的技術理解才能做出這類作品。因為如果你對技術面完全沒概念，就只能依賴藝術家、技術人員或結構工程師。但顯然，他們的思維方式與你不同。不過當你學會了這些作品的技術需求後，經過消化，然後再自己想出技術解法。
C：最後，請與我們分享未來計劃。會考慮與科技或科學領域跨界合作嗎？還是會孵化新一代的創作成員、開設教育或研究平台？
K：我也曾經覺得，和科學家、技術專家或相關研究院所可能會有趣，但事實上，沒有人對此有足夠興趣。我覺得我們介於兩者之間：我們是具有技術知識的藝術家，但又不是那種沉迷科學、渴望與這些人合作的科學狂熱者。這些領域太嚴肅、太有條理、太「普世化」（學術化），而我們則過於混亂，不願深入科學。
我們的專案更多是「試錯法」，在技術人員的指導下不斷嘗試。它們更像是一種遊戲，而不是嚴肅的研究。雖然我們有時喜歡受邀去大學辦工作坊，但就我個人而言，這不是必要的。因為很少有大學的想法能真正啟發我。
我最近找到了一種新材料——液態乳膠（Liquid Latex）。它的質地像牛奶，一種濃稠的牛奶狀液體。當你將它塗刷或噴灑後，就會得到真正的橡膠表面。我利用它來做空間、物件，甚至是設計家具。物件、家具被覆蓋上乳膠，然後我在裡面進行充氣，它們的外觀會徹底轉變。
例如我曾經做過一個空間，其中有一面牆是缺失的，我在裡頭放置一些內部裝飾，然後一層層地噴上乳膠，直到整個室內和牆面都被乳膠所覆蓋，像長出一層皮膚一樣。接著我用鼓風機充氣，整個「橡膠空間」就會鼓脹、翻轉。之後我再把空氣抽出，它便會回復到原本狀態。這種轉變觸及潛意識，有一些黑暗面，也很引人入勝。它與我們做的那些輕盈明亮的體驗式裝置完全不同，但我對此很感興趣。
或許喜歡膠帶裝置的觀眾，不一定會喜歡這些乳膠作品，但我不在乎，因為我會同時持續做這兩種作品。舉例來說，我最近做了一張桌子——一張設計桌，用棕色乳膠覆蓋，它乍看就像是一張平凡的桌子，只因為覆蓋上了乳膠，看起來像是有著漆面。接著我在桌子底下放置有一台風扇，當它啟動時，整張桌子突然鼓脹，變成一個球體，連同桌上的盤子、玻璃杯、刀叉和餐具也一起膨脹，接著它又會縮回原狀。
看到一張平凡的桌子突然變成一個鼓脹的球體，這種轉變非常驚人。對我而言，這是在完全不同的層次上玩弄「現實」以及對現實的感知。
展覽名稱：《Net & String Taichung》
展覽日期：2025/06/20(五)~11/2(日)
展覽地點：勤美術館（須線上預約場次及購票：https://www.klook.com/zh-TW/activity/157580/）
▌採訪報導：林圃君｜圖片提供：勤美術館
